IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


6 страниц V  « < 4 5 6  
Reply to this topicStart new topic
> Белгородские сторожи, средневековье, оборонительные черты
андрей угрим
сообщение Thu, 2 February 2017, 15:09
Сообщение #101


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 1413
Регистрация: 10.7.2012
Из: СПБ

Пользователь №: 93017



Репутация:   34  


crazy.gif Сегодня довольно забавный день)))

Я наконец-то вычислил систему размещения Белгородских сторож. И вышло все довольно спонтанно.

Долгое время, и в частности в этой ветки я и другие участники пытались локализовать и классифицировать сторожи по их географическому положению) facepalm2.gif

А это не верный признак.))) facepalm2.gif Так как не важно где стоит сторожа, оказывается важно зачем она смотрит)

Правильный ответ я нашел случайно.

Я хотел написать небольшой пост про дальность наблюдения с Угримской сторожи и для примера взял роспись 1623 года с 15 сторожами.

Это было отправной точкой.

Шаг 2-й. Мне показалось интересным посмотреть дистанции наблюдения всех 15 сторож. Оказалось что в этой росписи есть всего три типа наблюдения.

Тип первый. За шляхами с указанием дальности наблюдения.
Тип второй. С указанием дальности наблюдения.
Тип третий. Без указания дальности наблюдения.

Причем силы из 15 сторож поделены примерно поровну. Три группы (6 сторож, 5 сторож, 4 сторожи).


Главная группа смотрит на Муравский шлях, причем в большинстве случаев с фланкирующих позиций.
Вторая группа охраняет посадцкие поля и две переправы через Донец от внезапных набегов.
Третья группа ведет наблюдение за Изюмским шляхом. Поскольку сил здесь не хватает. То сторожи "растянуты"
Они смотрят "за шляхом" и еще за чем нибудь.

То есть перед нами документ, составитель которого не только разбирался в ландшафте с точки зрения военного искусства, он различал задачи стоящие перед сторожевой службой умел распределять силы в зависимости от степени важности и т. д. и т.п. Короче гений blink.gif Самородок который академию Фрунзе или Вест Поинт не оканчивал, клаузевица и мольтке не читал, но воевать умел)))))

Черновик здесь http://ugrim.blogspot.ru/2017/02/blog-post_2.html

2.02.2017 день когда все это у меня решилось)


--------------------
Моя статистика на форуме: Василио - бан. Седан -бан. Аlski1 (аватар Седана) - бан навечно. Мне - 10 процентов замечания. (естественно я не согласен). О любви белгородцев к истории. Выложил каталог из РГИА. За 2 месяца в области с населением в 1 500 000 / 500 просмотров. Печально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
андрей угрим
сообщение Wed, 8 February 2017, 10:25
Сообщение #102


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 1413
Регистрация: 10.7.2012
Из: СПБ

Пользователь №: 93017



Репутация:   34  


глядять в глядбу

Словарь русского языка XI-XVII вв - Страница 40

https://books.google.ru/books?id=tQRgAAAAMAAJ
Степан Григорьевич Бархударов, Федот Петрович Филин, С. Ф. Геккер - 1977 - Просмотр фрагмента - Другие издания
ГЛЯДЬБА, ж. Въглядьбу гля д-Ь- т и — нести службу по наблюдению. 15-я сторожа на Шелемишевскомъ пол'Ь... а на ней стоять сынъ боярской да два казака, а глядятъ въ гляд<ь>бу въ поле. Д. сторож, службы, 65. 1623 г. ГЛЯНСЪ ...


--------------------
Моя статистика на форуме: Василио - бан. Седан -бан. Аlski1 (аватар Седана) - бан навечно. Мне - 10 процентов замечания. (естественно я не согласен). О любви белгородцев к истории. Выложил каталог из РГИА. За 2 месяца в области с населением в 1 500 000 / 500 просмотров. Печально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
андрей угрим
сообщение Sun, 29 September 2019, 12:56
Сообщение #103


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 1413
Регистрация: 10.7.2012
Из: СПБ

Пользователь №: 93017



Репутация:   34  


wub.gif есть такая мера длинны "копна". в копнах измерялись сенные покосы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...B0%D0%B4%D0%B8)

примерно о,1 гектара как я понял.

wub.gif http://old-kursk.ru/book/slovohotov/st1907263.html


За козаками ж сена за волом же с крымскою сторону в пети верстах от города в Угримском верху к сторожам 200 копен. А косят они на всех покосах сена по розделу меж себя.

собственно берем верховье угримское измеряем 200 копен и вуаля позиция сторожи) good.gif

200 копен это 20 гектар. есть программа которая гектары измеряет. любой может побаловаться совсем небольшое расстояние от леса. https://acme.com/planimeter/




Сообщение отредактировал андрей угрим - Sun, 29 September 2019, 13:08


--------------------
Моя статистика на форуме: Василио - бан. Седан -бан. Аlski1 (аватар Седана) - бан навечно. Мне - 10 процентов замечания. (естественно я не согласен). О любви белгородцев к истории. Выложил каталог из РГИА. За 2 месяца в области с населением в 1 500 000 / 500 просмотров. Печально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
forward
сообщение Mon, 30 September 2019, 17:32
Сообщение #104


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 126
Регистрация: 19.9.2007
Из: Белгород

Пользователь №: 8038



Репутация:   10  


Цитата(андрей угрим @ Sun, 29 September 2019, 12:56) *
wub.gif есть такая мера длинны "копна". в копнах измерялись сенные покосы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...B0%D0%B4%D0%B8)

примерно о,1 гектара как я понял.

wub.gif http://old-kursk.ru/book/slovohotov/st1907263.html


За козаками ж сена за волом же с крымскою сторону в пети верстах от города в Угримском верху к сторожам 200 копен. А косят они на всех покосах сена по розделу меж себя.

собственно берем верховье угримское измеряем 200 копен и вуаля позиция сторожи) good.gif

200 копен это 20 гектар. есть программа которая гектары измеряет. любой может побаловаться совсем небольшое расстояние от леса. https://acme.com/planimeter/


Добрый день.
Локализация Болховской сторожи приводится в книге Жигалова В.М. "Болховской рубеж" на основании другого документа РГАДА: Ф.210. Оп. 12. Д. 492. Л. 317
Между лесом Должик и истоком Гостенки, на обратной стороне от Угрима
Go to the top of the page
 
+Quote Post
андрей угрим
сообщение Mon, 30 September 2019, 17:52
Сообщение #105


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 1413
Регистрация: 10.7.2012
Из: СПБ

Пользователь №: 93017



Репутация:   34  


Цитата(forward @ Mon, 30 September 2019, 19:32) *
Добрый день.
Локализация Болховской сторожи приводится в книге Жигалова В.М. "Болховской рубеж" на основании другого документа РГАДА: Ф.210. Оп. 12. Д. 492. Л. 317
Между лесом Должик и истоком Гостенки, на обратной стороне от Угрима



cray.gif это вторая белгородская сторожа. я ее тоже расписывал еще раньше жиголова. но там в принципе все понятно. Там даже характерный курган сторожевой стоит с которого все видно.


Касаемо того кто что первый делал. То раньше книги Жигалова были мои публикации юго-западнее Белгорода и был сделан музей в Бессоновке где все это есть.
Когда Жигалова спросили о материале, он сказал что сначала сделает книгу.

Никто же не запрещает wub.gif Я все в интернет выкладываю. Если Жигалову хотелось казаться что он первый эти вопросы поднял и освятил. Пускай кажется. beee.gif

[b]Книга на самом деле хорошая. Там много такого что до Жигалова вообще не было известно. Но все что южнее Белгорода в Болховецкой волости а это Щетиновка, Бессоновка Угрим было известно ранее Жигалова.
Особенно по 18 веку и прочим делам. Сказывается что у Жигалова основной источник это ргада. он детален по 17 веку. в ргиа больше по 18 и он цепляет 17 верхушечкой.

Соответственно то что у него идет либо первоисточником либо почти первоисточником 17 века у меня идет документами 18 века в которых цитируется 17 век.




речь идет о 1-й белгородской стороже "угрим да лопин". wub.gif Она гораздо сложнее и по рельефу и по тому как на нее ехать я ее мучаю уже лет 10. Вариантов там много.

Сообщение отредактировал андрей угрим - Mon, 30 September 2019, 18:06


--------------------
Моя статистика на форуме: Василио - бан. Седан -бан. Аlski1 (аватар Седана) - бан навечно. Мне - 10 процентов замечания. (естественно я не согласен). О любви белгородцев к истории. Выложил каталог из РГИА. За 2 месяца в области с населением в 1 500 000 / 500 просмотров. Печально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
forward
сообщение Mon, 30 September 2019, 17:57
Сообщение #106


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 126
Регистрация: 19.9.2007
Из: Белгород

Пользователь №: 8038



Репутация:   10  


Цитата(андрей угрим @ Mon, 30 September 2019, 17:52) *
cray.gif это вторая белгородская сторожа. я ее тоже расписывал еще раньше жиголова. но там в принципе все понятно.

Касаемо того кто что первый делал. То раньше книги Жигалова были мои публикации юго-западнее Белгорода и был сделан музей в Бессоновке где все это есть.
Когда Жигалова спросили о материале, он сказал что сначала сделает книгу.

Никто же не запрещает wub.gif

Там даже характерный курган сторожевой стоит с которого все видно.

речь идет о 1-й белгородской стороже "угрим да лопин". wub.gif Она гораздо сложнее и по рельефу и по тому как на нее ехать я ее мучаю уже лет 10. Вариантов там много.


Так может речь об одной и той же стороже?
до 1647 Белгородская, после Болховская
Go to the top of the page
 
+Quote Post
андрей угрим
сообщение Mon, 30 September 2019, 18:00
Сообщение #107


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 1413
Регистрация: 10.7.2012
Из: СПБ

Пользователь №: 93017



Репутация:   34  


Цитата(forward @ Mon, 30 September 2019, 19:57) *
Так может речь об одной и той же стороже?
до 1647 Белгородская, после Болховская



ну вы совсем не в курсе.

http://old-kursk.ru/book/slovohotov/st190602-3.html - это принцип по которому они выстраивались.

это сравнение списков


http://old-kursk.ru/book/slovohotov/st1906202.html


--------------------
Моя статистика на форуме: Василио - бан. Седан -бан. Аlski1 (аватар Седана) - бан навечно. Мне - 10 процентов замечания. (естественно я не согласен). О любви белгородцев к истории. Выложил каталог из РГИА. За 2 месяца в области с населением в 1 500 000 / 500 просмотров. Печально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
forward
сообщение Mon, 30 September 2019, 18:12
Сообщение #108


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 126
Регистрация: 19.9.2007
Из: Белгород

Пользователь №: 8038



Репутация:   10  


Цитата(андрей угрим @ Mon, 30 September 2019, 18:00) *
ну вы совсем не в курсе.

http://old-kursk.ru/book/slovohotov/st190602-3.html - это принцип по которому они выстраивались.

это сравнение списков


http://old-kursk.ru/book/slovohotov/st1906202.html


Все по описаниям, как раз сходится. Локализация одна: Должик - исток Гостенки - Угрим, в пределах двух километров.
Аладьин в Болховом не сам принимал решение по стороже, а по совету с белгородским воеводой Бутурлиным, который пользуясь случаем и передал часть функций в новопостроенную крепость.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
андрей угрим
сообщение Mon, 30 September 2019, 18:13
Сообщение #109


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 1413
Регистрация: 10.7.2012
Из: СПБ

Пользователь №: 93017



Репутация:   34  


Цитата(forward @ Mon, 30 September 2019, 20:12) *
Все по описаниям, как раз сходится. Локализация одна: Должик - исток Гостенки - Угрим, в пределах двух километров.
Аладьин в Болховом не сам принимал решение по стороже, а по совету с белгородским воеводой Бутурлиным, который пользуясь случаем и передал часть функций в новопостроенную крепость.



о чем опять разговор. две сторожи там.

1-я угрим да лопин.
2-я. болховецкая.

https://drive.google.com/open?id=1Zv6f11aev...MHrSEYYU3v_3gtl

если уж совсем уточнять то там много документов по этому месту уже известно. спор шереметьевых с озеровыми например уже в 18 веке но ссылаются на 17 век.

wub.gif

и что такое верх реки знаете?)

Сообщение отредактировал андрей угрим - Mon, 30 September 2019, 18:40


--------------------
Моя статистика на форуме: Василио - бан. Седан -бан. Аlski1 (аватар Седана) - бан навечно. Мне - 10 процентов замечания. (естественно я не согласен). О любви белгородцев к истории. Выложил каталог из РГИА. За 2 месяца в области с населением в 1 500 000 / 500 просмотров. Печально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
forward
сообщение Tue, 1 October 2019, 12:44
Сообщение #110


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 126
Регистрация: 19.9.2007
Из: Белгород

Пользователь №: 8038



Репутация:   10  


Цитата(андрей угрим @ Mon, 30 September 2019, 18:13) *
о чем опять разговор. две сторожи там.

1-я угрим да лопин.
2-я. болховецкая.


Толи я что-то не понимаю...
Вы имеете ввиду, что условно в 1650 году одновременно почти в одном месте существовали две сторожи, болховская и белгородская?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
андрей угрим
сообщение Tue, 1 October 2019, 20:33
Сообщение #111


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 1413
Регистрация: 10.7.2012
Из: СПБ

Пользователь №: 93017



Репутация:   34  


Цитата(forward @ Tue, 1 October 2019, 14:44) *
Толи я что-то не понимаю...
Вы имеете ввиду, что условно в 1650 году одновременно почти в одном месте существовали две сторожи, болховская и белгородская?



Чем плох форум) Тем что фиг что объяснишь когда пошли "непонятки".



wub.gif Я имею ввиду что есть два "постоянных места для сторож" в верховьях Уды.


Одно место называется у долгого буерака. Вы говорите про нее. Вторая называется верх угрима и лопана. Я говорю про нее.

В разные времена на этих сторожах стояли люди из разных городов. Сначала это был Рыльск, потом Ливны, Потом Белгород, Хотмыжск и наконец Болховец.


В документе который я привел речь идет об измерении от угримского верха до сторожи. Я склонен полагать что измеряли в сторону угрим да лопин.


Четко отвечая на последний вопрос: wub.gif сторожи часто бывали сместными. То есть объединенными.

Сообщение отредактировал андрей угрим - Tue, 1 October 2019, 20:35


--------------------
Моя статистика на форуме: Василио - бан. Седан -бан. Аlski1 (аватар Седана) - бан навечно. Мне - 10 процентов замечания. (естественно я не согласен). О любви белгородцев к истории. Выложил каталог из РГИА. За 2 месяца в области с населением в 1 500 000 / 500 просмотров. Печально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
forward
сообщение Wed, 2 October 2019, 12:33
Сообщение #112


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 126
Регистрация: 19.9.2007
Из: Белгород

Пользователь №: 8038



Репутация:   10  


Цитата(андрей угрим @ Tue, 1 October 2019, 20:33) *
Чем плох форум) Тем что фиг что объяснишь когда пошли "непонятки".



wub.gif Я имею ввиду что есть два "постоянных места для сторож" в верховьях Уды.


Одно место называется у долгого буерака. Вы говорите про нее. Вторая называется верх угрима и лопана. Я говорю про нее.

В разные времена на этих сторожах стояли люди из разных городов. Сначала это был Рыльск, потом Ливны, Потом Белгород, Хотмыжск и наконец Болховец.


В документе который я привел речь идет об измерении от угримского верха до сторожи. Я склонен полагать что измеряли в сторону угрим да лопин.


Четко отвечая на последний вопрос: wub.gif сторожи часто бывали сместными. То есть объединенными.


Все, понял, разобрались. good.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
андрей угрим
сообщение Fri, 11 October 2019, 16:08
Сообщение #113


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 1413
Регистрация: 10.7.2012
Из: СПБ

Пользователь №: 93017



Репутация:   34  


diablo.gif Заготовочка. Я считаю что важно сопоставить wub.gif документы 1587 и 1595 годов wub.gif

Я бы определил их своеобразные локальные попытки Московского государства взять под контроль район Белгорода до основания Белгорода.

https://ugrim.blogspot.com/2019/07/1589.html




--------------------
Моя статистика на форуме: Василио - бан. Седан -бан. Аlski1 (аватар Седана) - бан навечно. Мне - 10 процентов замечания. (естественно я не согласен). О любви белгородцев к истории. Выложил каталог из РГИА. За 2 месяца в области с населением в 1 500 000 / 500 просмотров. Печально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 4 5 6
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: Sun, 20 October 2019, 17:48
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика