IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


8 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Шляхи, сакмы и другие пути, средневековье
seversky
сообщение Sat, 5 January 2013, 20:46
Сообщение #1


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 5939
Регистрация: 24.8.2007

Пользователь №: 7829



Репутация:   159  


Шлях (укр. шлях — путь, от польск. szlach, ср.-в.-нем. slag — след, колея) — на Украине и на юге России XVI—XVII веков степная дорога около южных границ, также большая наезженная дорога, тракт.

Самые известные в историческом плане и имеющие отношение к Белгородской области: Муравский, Изюмский, Кальмиусский.

Мысль моя такова. Могли бы мы наложить данные шляхи на современную карту?

Ссылок на вики по шляхам не надо, я участвовал в их создании.


--------------------
Человек и не более!
Естественно, что неверующему ничего непонятно, он не знает цели создания Церкви и смысла Таинств.
Мы забыли кто мы, мы забыли нашу историю и культуру.
Экономь как я! Экономь вместе со мной!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SanchesS
сообщение Sat, 5 January 2013, 21:05
Сообщение #2


лесник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 8685
Регистрация: 18.12.2009
Из: города первого салюта

Пользователь №: 18028



Репутация:   704  


Цитата(seversky @ Sat, 5 January 2013, 21:46) *
Шлях (укр. шлях — путь, от польск. szlach, ср.-в.-нем. slag — след, колея) — на Украине и на юге России XVI—XVII веков степная дорога около южных границ, также большая наезженная дорога, тракт.

Самые известные в историческом плане и имеющие отношение к Белгородской области: Муравский, Изюмский, Кальмиусский.

Мысль моя такова. Могли бы мы наложить данные шляхи на современную карту?

Ссылок на вики по шляхам не надо, я участвовал в их создании.

Могли бы. Но шлях - понятие не конкретное. В смысле это не дорога, а "направление". Т.е. Сегодня едем здесь, а через год - на пять вёрст в сторону и т.д. Так что в любом случае получится чисто схематично. Такие карты уже давно есть.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
crovin
сообщение Sun, 6 January 2013, 01:28
Сообщение #3


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 298
Регистрация: 10.8.2005
Из: Белгород, Хар.гора

Пользователь №: 2390



Репутация:   21  


Цитата(SanchesS @ Sat, 5 January 2013, 21:05) *
Такие карты уже давно есть.

Кстати после какой-то из неполадок на форуме или после смены доменного имени, пропали приложенные картинки из сообщения Петрова http://форум.белру.рф/index.php?s=&sho...t&p=1448668
там как раз был в точности обозначен муравский шлях.

Хорошо бы было восстановить ту схему.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
seversky
сообщение Tue, 8 January 2013, 20:40
Сообщение #4


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 5939
Регистрация: 24.8.2007

Пользователь №: 7829



Репутация:   159  


Цитата(crovin @ Sun, 6 January 2013, 02:28) *
Кстати после какой-то из неполадок на форуме или после смены доменного имени, пропали приложенные картинки из сообщения Петрова http://форум.белру.рф/index.php?s=&sho...t&p=1448668
там как раз был в точности обозначен муравский шлях.

Хорошо бы было восстановить ту схему.

поддерживаю


--------------------
Человек и не более!
Естественно, что неверующему ничего непонятно, он не знает цели создания Церкви и смысла Таинств.
Мы забыли кто мы, мы забыли нашу историю и культуру.
Экономь как я! Экономь вместе со мной!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sedan
сообщение Wed, 9 January 2013, 01:44
Сообщение #5


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 5729
Регистрация: 1.10.2007

Пользователь №: 8168



Репутация:   1455  


Цитата(seversky @ Sat, 5 January 2013, 20:46) *
Шлях (укр. шлях — путь, от польск. szlach, ср.-в.-нем. slag — след, колея) — на Украине и на юге России XVI—XVII веков степная дорога около южных границ, также большая наезженная дорога, тракт.

Самые известные в историческом плане и имеющие отношение к Белгородской области: Муравский, Изюмский, Кальмиусский.

Мысль моя такова. Могли бы мы наложить данные шляхи на современную карту?

Ссылок на вики по шляхам не надо, я участвовал в их создании.


Тогда по польски шляхтич,не дворянин,а - путеец??? rolleyes.gif


--------------------
Ура! Мы ломим - гнутся ДВОЕ!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
seversky
сообщение Wed, 9 January 2013, 22:12
Сообщение #6


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 5939
Регистрация: 24.8.2007

Пользователь №: 7829



Репутация:   159  


Цитата(Sedan @ Wed, 9 January 2013, 02:44) *
Тогда по польски шляхтич,не дворянин,а - путеец??? rolleyes.gif

логика есть...архивариусы подтвердят ?



--------------------
Человек и не более!
Естественно, что неверующему ничего непонятно, он не знает цели создания Церкви и смысла Таинств.
Мы забыли кто мы, мы забыли нашу историю и культуру.
Экономь как я! Экономь вместе со мной!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stefanic
сообщение Thu, 10 January 2013, 16:45
Сообщение #7


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 614
Регистрация: 15.8.2011
Из: Белгород

Пользователь №: 76914



Репутация:   109  


Цитата(seversky @ Wed, 9 January 2013, 23:12) *
логика есть... архивариусы подтвердят ?

Это лишь на слух есть сходство. Происхождение и написание - разное. Оба слова к нам пришли из польского, в польский - из немецкого.
Шлях буквально - утоптанная дорога: польск. schlach — удар, след, дорога, что восходит к ср.-в.-нем. slag, производного от slagen (совр. нем. schlagen — бить, ударять).
Шляхта - воинский род: польск. Szlachta от др.-в.-нем. slahta — род, либо нем. Schlacht — сражение.

~
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sedan
сообщение Thu, 10 January 2013, 17:56
Сообщение #8


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 5729
Регистрация: 1.10.2007

Пользователь №: 8168



Репутация:   1455  


Цитата(Stefanic @ Thu, 10 January 2013, 17:45) *
Это лишь на слух есть сходство. Происхождение и написание - разное. Оба слова к нам пришли из польского, в польский - из немецкого.
Шлях буквально - утоптанная дорога: польск. schlach — удар, след, дорога, что восходит к ср.-в.-нем. slag, производного от slagen (совр. нем. schlagen — бить, ударять).
Шляхта - воинский род: польск. Szlachta от др.-в.-нем. slahta — род, либо нем. Schlacht — сражение.

~
Стефа ,ты хорошо ориентируешься в польском,что-то тут не так.
А вот про Батрацкую дачу так инфу и не выдал, кто и каким батракам передал, а время идет. Да и Ямская дача на картах проходит как ур.Ямская дача и не как не Красноаршинный лес.


--------------------
Ура! Мы ломим - гнутся ДВОЕ!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
2aleksandr
сообщение Fri, 11 January 2013, 16:17
Сообщение #9


Родственник
*****

Группа: Gold Members
Сообщений: 10447
Регистрация: 23.4.2007
Из: -

Пользователь №: 6791



Репутация:   615  


Цитата(Sedan @ Thu, 10 January 2013, 18:56) *
Стефа ,ты хорошо ориентируешься в польском,что-то тут не так.
А вот про Батрацкую дачу так инфу и не выдал, кто и каким батракам передал, а время идет. Да и Ямская дача на картах проходит как ур.Ямская дача и не как не Красноаршинный лес.



В ХVI в. оним бадрак бытует в пределах Казанского ханства и Ногайской Орды – в качестве этнического имени.
Падение Казанского ханства, ослабление Ногайской Орды – привело к тому, что представители ногайского этнического подразделения бадрак, батрак, бодрак стали проживать на территории Московского царства, но уже в ином социальном статусе.

«Помимо ногайского народа на Крымском острове есть еще народ по имени бадрак, не любящий общаться с родом Адама и искусный в науке и ремесле - знаменитый народ-войско. Многие тысячи из народа бадрак никогда не едят хлеба и не пьют воды. Однако они едят много похлебки ляхсе, верблюжьего, бараньего, коровьего, буйволиного молока, едят просяную кашу и похлебку»


Не они, не?


--------------------
Занадоело © washjuk
Go to the top of the page
 
+Quote Post
crovin
сообщение Sat, 12 January 2013, 00:34
Сообщение #10


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 298
Регистрация: 10.8.2005
Из: Белгород, Хар.гора

Пользователь №: 2390



Репутация:   21  


Попробовал по описанию Петрова восстановить утерянное изображение муравского шляха по Белгородской области, но уже в цифровом формате - вот что получилось: http://goo.gl/maps/PsMlq

Можно аналогичным образом попробовать восстановить расположение Муравского шляха и за пределами Белгородской области. Главная логика в том, чтобы найти водораздел Дона и Днепра.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sedan
сообщение Sat, 12 January 2013, 20:20
Сообщение #11


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 5729
Регистрация: 1.10.2007

Пользователь №: 8168



Репутация:   1455  


Цитата(2aleksandr @ Fri, 11 January 2013, 17:17) *
В ХVI в. оним бадрак бытует в пределах Казанского ханства и Ногайской Орды – в качестве этнического имени.
Падение Казанского ханства, ослабление Ногайской Орды – привело к тому, что представители ногайского этнического подразделения бадрак, батрак, бодрак стали проживать на территории Московского царства, но уже в ином социальном статусе.

«Помимо ногайского народа на Крымском острове есть еще народ по имени бадрак, не любящий общаться с родом Адама и искусный в науке и ремесле - знаменитый народ-войско. Многие тысячи из народа бадрак никогда не едят хлеба и не пьют воды. Однако они едят много похлебки ляхсе, верблюжьего, бараньего, коровьего, буйволиного молока, едят просяную кашу и похлебку»


Не они, не?


Это ближе всего к истине, тем более лев. берег так и назывался - Ногайская сторона. Тут Стефа спорил что "Дачи" передавались в собственность кому- либо. Вот в том и вопрос - когда,кому и кем? Прошло 2 года и выпускники БелГУ до сих пор в поиске. И еще 100 лет искать будут, т.к. ищут то чего нет. Зато как спорили, с пеной у рта,а оказалось просто в лужу перднули. Знания универовские столь далеки от реала,что их надо еще 5 лет переучивать в нормальных.
2Шура,это хорошо что ты пришел на выручку Стефе. Это тебя позитивно характеризует. А ответ должен был дать сам Стефа,он спорил, и пусть за свои слова отвечает,не сосунок,ляпнул,так и пусть разъ---вается. Иначе всю жизнь в детстве проведет.


--------------------
Ура! Мы ломим - гнутся ДВОЕ!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SanchesS
сообщение Sun, 13 January 2013, 00:11
Сообщение #12


лесник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 8685
Регистрация: 18.12.2009
Из: города первого салюта

Пользователь №: 18028



Репутация:   704  


Достопочпочтенный Седан, настоятельно рекомендую изменить тон общения. derisive.gif

Одна из схем татарских путей:

Прикрепленный файл  P1130761.jpg ( 266.8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
crovin
сообщение Sun, 13 January 2013, 11:22
Сообщение #13


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 298
Регистрация: 10.8.2005
Из: Белгород, Хар.гора

Пользователь №: 2390



Репутация:   21  


Тогда и я ещё раз повторю здесь иллюстрации из книги В.П. Загоровского "Белгородская черта" (Воронеж, ВГУ, 1969).

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sedan
сообщение Sun, 13 January 2013, 12:13
Сообщение #14


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 5729
Регистрация: 1.10.2007

Пользователь №: 8168



Репутация:   1455  


Цитата(SanchesS @ Sun, 13 January 2013, 00:11) *
Достопочпочтенный Седан, настоятельно рекомендую изменить тон общения. derisive.gif



Прикрепленный файл  P1130761.jpg ( 266.8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96


Защитничку народному - чахотку и Сибирь....по-моему Н.Некрасов.


--------------------
Ура! Мы ломим - гнутся ДВОЕ!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
2aleksandr
сообщение Sun, 13 January 2013, 18:44
Сообщение #15


Родственник
*****

Группа: Gold Members
Сообщений: 10447
Регистрация: 23.4.2007
Из: -

Пользователь №: 6791



Репутация:   615  


А что собой визуально предсталяли собой шляхи?

Просто грунтовые дороги?

За свою жизнь я мог наблюдать эволюцию некоторых грунтовых дорог.
Они постоянно перемещаются вправо-влево относительно первоначального состояния, так как в грязь такие дороги становятся непролазными и те, кто по ним перемещаются, начинают держаться обочины, которая становится основной тропой, а прежняя долго потом зарастает травой. Могу показать даже конкретные примеры на местности, очень ярко отображающие эти трансформации. Да в любом селе таких примеров можно найти.


--------------------
Занадоело © washjuk
Go to the top of the page
 
+Quote Post
crovin
сообщение Sun, 13 January 2013, 23:08
Сообщение #16


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 298
Регистрация: 10.8.2005
Из: Белгород, Хар.гора

Пользователь №: 2390



Репутация:   21  


Цитата(2aleksandr @ Sun, 13 January 2013, 18:44) *
А что собой визуально предсталяли собой шляхи?

Просто грунтовые дороги?

За свою жизнь я мог наблюдать эволюцию некоторых грунтовых дорог.
Они постоянно перемещаются вправо-влево относительно первоначального состояния, так как в грязь такие дороги становятся непролазными и те, кто по ним перемещаются, начинают держаться обочины, которая становится основной тропой, а прежняя долго потом зарастает травой. Могу показать даже конкретные примеры на местности, очень ярко отображающие эти трансформации. Да в любом селе таких примеров можно найти.


Вот только-что попытался добавить на уже выложенную карту расположение Изюмского шляха по описанию Книги большому чертежу. И понял такую вещь - шлях, это путь в лабиринте рек и оврагов, ведущий от одного города к другому с минимальным количеством перепав... Просто попробуйте сейчас доехать из Москвы в Крым на телеге без единого моста (в XVII веке их не было). И вот тогда вам как раз пригодятся знания о шляхах - т.е. кратчайших путях между данными городами.

А как таковой грунтовой дороги могло и не быть (хотя я могу и ошибаться), ведь "пассажиропоток" не был сильно большим, чтобы её натоптать.

P.S. Ну и для полноты картины, надо наверное здесь привести упомянутое выше сообщение Петрова из соседней темы про Засечную черту
Цитата(Петров @ Mon, 12 September 2011, 17:30) *
Трасса Москва - Симферополь на территории Белгородской области нигде не повторяет Муравский шлях. Пересекает его только в одном месте - на восточной окраине нынешнего города Строитель. Направление шляха от Москвы до Крыма подробно описано в Книге большому чертежу http://matteuccia.narod.ru/rasnoe/bigdraft/002.html. Если откроете текст описания, обратите внимане, что многие географические наименование Белгородчины за 400 лет практически не изменились.
Прилагаю маршрут Муравского шляха на пяти картах, направление стрелкой обозначает маршрут движения из Крыма на Москву. Сейчас по шляху проходят шоссейные дороги с юга на север и северо - восток: с места западнее Щетиновки - через место западнее Бессоновки - почти до Томаровки; часть дороги Томаровка - Строитель; часть дороги Яковлево - Прохоровка; почти вся дорога Прохоровка - Скородное; часть дороги Скородное - Губкин.
Шлях был довольно узким, это легко увидеть, если ехать, например, от Яковлево на Прохоровку. Начиная от хутора Лучки к Прохоровке шлях идёт по узкой седловине шириной не более 1 километра. Такой же ширины он и между Щетиновкой и Бессоновкой. Между Бессоновкой и Томаровкой в некоторых местах Муравский шлях не шире 200 метров. Справа овраги, а в них ручьи, несущие при снеготаянии и дождях свои воды в Дон, слева - в Днепр. На Муравском шляхе, проходящем по водораздельной седловине Дона и Днепра, стоит звонница и мемориальный комплекс на Прохоровсом поле.
Набеги крымских татар в Московское государство велись не только по шляхам, так как в набег степняки уходили мобильными, с запасными лошадьми и могли преодолевать водные и лесные преграды. Обратно же, многочисленный полон, достигавший десятков тысяч пленников, гнался пешком в Крым, как правило, по шляхам. Муравский, Изюмский и Кальмиусский шляхи, проходящие через Белгородчину обильно политы слезами и кровью наших предков, веками угоняемых в рабство крымскими татарами. Об этом мало кто знает...
Чуть севернее Прохоровки, на окраине хутора Думный находится, возможно, самый выдающийся географический пункт Муравского шляха - Думчий курган (высота 256,7). Замечателен тем, что во времена, когда территория области была Диким полем (15-16 века), являлся общеизвестным местом встреч представителей Московского государства и Крымского ханства, выкупа пленников, сбора войск, как татарских, так и русских. Курган отдельно указан в Книге большому чертежу. Внизу справа фото этого кургана, видевшего много людей и событий. В 1970-х года курган пострадал от местного председателя колхоза, срывшего часть его вершины экскаватором. Думчий курган является пока практически неизвестной достопримечательностью не только Белгородской области, но и России в целом. Думается, что необходимо произвести в щядящем режиме его археологическое исследование, могущее дать ответ на вопросы о его происхождении и древней истории. После чего курган искусственно восстановить, установить у него информационный щит о славной древней и позднесредневековой истории кургана. На местном и областном уровне описывать и пропагандировать непростую историю Думчего кургана и Муравского шляха. Предусмотреть соотвествующий туристический маршрут по шляху к кургану. От Прохоровского поля он километрах в 10-12, место совершенно выдающееся, буквально дышит историей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Петров
сообщение Mon, 14 January 2013, 09:14
Сообщение #17


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 753
Регистрация: 22.4.2011

Пользователь №: 47986



Репутация:   177  


Чуть позже дам карты шляха.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sedan
сообщение Mon, 14 January 2013, 12:42
Сообщение #18


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 5729
Регистрация: 1.10.2007

Пользователь №: 8168



Репутация:   1455  



Ай да Петров, ну чтоб мы без тебя делали!!! clapping.gif clapping.gif clapping.gif rolleyes.gif rolleyes.gif


--------------------
Ура! Мы ломим - гнутся ДВОЕ!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fominov
сообщение Mon, 14 January 2013, 15:40
Сообщение #19


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 143
Регистрация: 6.12.2011

Пользователь №: 90246



Репутация:   8  


Хотелось бы напомнить, что в приказной документации XVII в. использовалось понятие сакма, а не шлях.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
seversky
сообщение Tue, 15 January 2013, 21:17
Сообщение #20


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 5939
Регистрация: 24.8.2007

Пользователь №: 7829



Репутация:   159  


Цитата(SanchesS @ Sun, 13 January 2013, 01:11) *
Достопочпочтенный Седан, настоятельно рекомендую изменить тон общения. derisive.gif

Одна из схем татарских путей:

Прикрепленный файл  P1130761.jpg ( 266.8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96
спасибо

Цитата(crovin @ Sun, 13 January 2013, 12:22) *
Тогда и я ещё раз повторю здесь иллюстрации из книги В.П. Загоровского "Белгородская черта" (Воронеж, ВГУ, 1969).


спасибо

Цитата(2aleksandr @ Sun, 13 January 2013, 19:44) *
А что собой визуально предсталяли собой шляхи?

Просто грунтовые дороги?

За свою жизнь я мог наблюдать эволюцию некоторых грунтовых дорог.
Они постоянно перемещаются вправо-влево относительно первоначального состояния, так как в грязь такие дороги становятся непролазными и те, кто по ним перемещаются, начинают держаться обочины, которая становится основной тропой, а прежняя долго потом зарастает травой. Могу показать даже конкретные примеры на местности, очень ярко отображающие эти трансформации. Да в любом селе таких примеров можно найти.

меня тоже в первую очередь интересуют больше шляхи на местности. То, что они из себя могли предчтавлять и представляют сейчас. Масштабмелковат(((


--------------------
Человек и не более!
Естественно, что неверующему ничего непонятно, он не знает цели создания Церкви и смысла Таинств.
Мы забыли кто мы, мы забыли нашу историю и культуру.
Экономь как я! Экономь вместе со мной!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

8 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: Thu, 21 November 2019, 14:41
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика