IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


774 страниц V   1 2 3 > » 

рибентроп
Отправлено: Wed, 23 May 2018, 17:58


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(alcbelg @ Wed, 23 May 2018, 10:57) *
Во всех моих сообщениях, по крайней мере я так вижу. Это моя точка зрения.

Наблюдаю одно из гнуснейших проявлений человеческой натуры, это моя точка зрения
  Форум: Политика · Просмотр сообщения: #3131440 · Ответов: 89632 · Просмотров: 8152077

рибентроп
Отправлено: Mon, 21 May 2018, 08:59


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


О том, как должен поступать христианин в эпоху всеобщей апостасии
Что должны сказать мы о себе? Как жить, как действовать нам? Ответ на эти вопросы находим у древних иноков: они предвозвестили о нашем положении; они и предначертали образ действования в этом положении.

«В последнее время, — сказал один из них, — те, которые по истине будут работать Богу, благоразумно скроют себя от людей и не будут совершать посреди их знамений и чудес, как в настоящее время. Они пойдут путем делания, растворенного смирением, и в Царствии Небесном окажутся большими Отцов, прославившихся знамениями». Какое основательнейшее наставление, какое утешение для нас в этих пророческих словах знаменоносного и духоносного Отца!

По причине умножения соблазнов, по причине всеобщности и господства их, по причине забвения евангельских заповедей и пренебрежения ими всем человечеством — необходимо для желающего спастись удаление от общества человеческого в уединение наружное и внутреннее.

По причине иссякновения благодатных руководителей, по причине умножения лжеучителей, обманутых бесовскою прелестию и влекущих весь мир в этот обман, необходимо жительство, растворенное смирением, необходимо точнейшее жительство по евангельским заповедям, необходимо соединение молитвы с плачем о себе и о всем человечестве, необходима осторожность от всякого увлечения разгорячением, думающим совершать дело Божие одними силами человеческими, без действующего и совершающего Свое дело — Бога. «Спасаяй да спасет свою душу» (Быт.19:17), — сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим. Себя спасай! Блажен, если найдешь одного верного сотрудника в деле спасения: это — великий и редкий в наше время дар Божий.

Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно.

Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтоб по возможности избегнуть влияния его.

«Ныне почти нет истинного благочестия, говорит уже Святитель Тихон [Задонский] за сто лет пред сим: ныне — одно лицемерство». Убойся лицемерства, во-первых, в себе самом, потом в других: убойся именно потому, что оно — в характере времени и способно заразить всякого при малейшем уклонении в легкомысленное поведение. Не подвизайся напоказ человекам, но в тайне для твоего спасения, пред очами Бога, — и очистится твое поведение от лицемерства. Не осуждай ближних, предоставя суд над ними Богу, — и очистится сердце твое от лицемерства.

Преследуй лицемерство в себе, изгоняя его из себя; уклонись от зараженных им масс, действующих и намеренно и бессознательно в направлении его, прикрывающих служение миру служением Богу, искательство временных благ искательством благ вечных, прикрывающих личиною святости порочную жизнь и душу, всецело преданную страстям.

Печатается по: Свт. Игнатий Брянчанинов. Полное собрание сочинений. Отечник. Том 6. Глава 85.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3131144 · Ответов: 40 · Просмотров: 5356

рибентроп
Отправлено: Sun, 20 May 2018, 09:56


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(_basil_ @ Sat, 19 May 2018, 14:38) *
Так он гондон или мудило?

Определитесь.

Или на него можно вешать все, что попадает на шаловливый язык?

Как раньше на Чубайса, а теперь на Мутко. crazy.gif

Чего то я переживаю за тебя, Базиль, вписываешься за всякое гавно, потом переживаешь чтогавно называют гавном.
  Форум: Политика · Просмотр сообщения: #3131071 · Ответов: 2564 · Просмотров: 187227

рибентроп
Отправлено: Fri, 18 May 2018, 12:18


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Предстоятель канонической УПЦ Блаженнейший Митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий в своей проповеди в день Вознесения Господня вновь коснулся темы последних антицерковных инициатив украинских властей и призвал свою паству не смущаться тем, что за стойкость в каноническом Православии им придётся претерпеть от окружающих поругание и бесчестие, сообщает официальный сайт УПЦ.

«Мы должны быть верными Богу, даже если за это нас не будут уважать», — подчеркнул Его Блаженство.

«Люди сегодня хвалят, а завтра плюют, топчут, а Бог никогда не отворачивается от человека. Господь хочет, чтобы человек был причастником Его благ. Человек сотворен для блаженной жизни, для того, чтобы жить в мире, радости, счастье, она не создана для мучений. Но к сожалению мы это теряем, когда делаем то, что вредно для нашей природы. Божественный закон напоминает о том, каким должен быть человек, как она должна действовать, что должна делать, живя на этой земле», — сказал Митрополит Онуфрий.

Он напомнил, что эти священные правила и законы сохраняются в лоне Святой Православной Церкви: «сохраняются так, как Бог передал их людям».

По слову Архипастыря, те, кто уступает немощам человеческим, якобы по человеколюбию, на самом деле вредят людям.

«Это ложное человеколюбие — потакая вору, мы приносим ему вред, потому, что вор не наследует Царство Божие. Мы должны ориентироваться на любовь Божию, наша любовь — это слабое её подобие. Мы можем не соответствовать тем требованиям, правилам, условиям, которые Православная вера напоминает человеку, но признавая эти законы, мы сохраняем шанс быть спасёнными. Мы можем в последний момент, как разбойник на кресте, сказать „прости!“ и Бог простит. Но для этого нужно познать Господа. Разбойник не был индифферентным, ему не было всё равно кто как думает о Боге. Он сказал: „Ты Господь, Ты страдаешь невинно, а я по заслугам страдаю“ — это правильное понимание Бога сделало разбойника способным спастись в последние часы», — рассказал Блаженнейший владыка.

Предстоятель ещё раз напомнил о важности сохранения веры в чистоте.

«Нужно сохранять чистоту Святой Православной веры, не отступать от неё никуда — ни налево, ни направо, — подчеркнул митрополит Онуфрий. — Сегодня нас пытаются сбить с толку, вмешиваются в дела Церкви, указывают, куда мы должны идти, что мы должны делать. Но то, что мы должны делать, давно прописано в Священных законах, а толкователями этих законов мы имеем святых отцов. Именно они правильно толкуют Священные законы, а не люди далёкие от Церкви, которые по своей духовной неопытности якобы хотят сделать добро, но это добро оказывается злом».

Предстоятель, по слову Иоанна Крестителя, который готовил людей к приходу Спасителя, призвал «сделать прямыми пути свои» (Мк. 1, 3). «Бога нет кривой дороги», — подчеркнул он.

«Пусть Господь помогает нам, дорогие братья и сестры, сохранять чистоту Святой веры, чтобы нам быть там, где вознесена наша человеческая природа во Христе Иисусе Господе нашем», — пожелал Блаженнейший Митрополит Онуфрий.

Русская линия
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130933 · Ответов: 198 · Просмотров: 16802

рибентроп
Отправлено: Fri, 18 May 2018, 12:15


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Как не раз подчеркивалось иерархами Церкви, Благодатный Огонь это не центр и сосредоточение духовной жизни христианина. Центр и сосредоточение- Господь.
Но жизнь верующего человека определенным образом формируется и выстраивается, обрастая что называется "мясом". При этом христианин конечно слушает что ему говорит его Церковь, вера она хоть и глубоко личное дело, но все таки как именно верить -это настолько важно, что святые отцы прямо писали на эту тему трактаты.
Предполагать что святые отцы, иерархы прям врут своим прихожанам- а мы все читаем как именно священноначалие озвучивает трепетность отношения с Благодатному Огню- это фактически вбивать очень серьезный клин между паствой и священством.
Здесь не только нет никакой доблести, но это еще и откровенно вредно.
Церковь учит бережно и аккуратно относится к тому, во что верит человек, она с одной стороны учит человека, что должно быть в центре его жизни, а с другой стороны несет отвественность по слову Евангелия чтобы не смутить малых сих.
Вы, уважаемый еретик, хотя по тому же слову Евангелия, несете точно такую же отвественность, причем неважно понимаете это или не понимаете, можете попросту не понимать насколько могут ранить человека рассуждения о том что "им манипулируют", "ему врут" или еще чтонибудь в таком духе. Тем более, что это не так.
Поэтому я еще раз прошу Вас-хватит.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130932 · Ответов: 131 · Просмотров: 11584

рибентроп
Отправлено: Thu, 17 May 2018, 18:26


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(еретик @ Thu, 17 May 2018, 17:46) *
Христиане верят, что хлеб и вино во время причастия - это плоть и кровь Христа, христиане верят, что огонь возжигаемый на Пасху в ХГГ является благодатным.
Это религиозная вера в наличие неких мистических, сверхъестественных проявлений в реальном мире.
Т.е. хлеб, вино и огонь обычные, естественные.
Христиане верят, что при определенных обстоятельствах они приобретают божественные свойства. Проверке эта вера не поддается и не требуется.
На то она и религиозная вера. т.е. "уверенность в невидимом – как в видимом, в желаемом и ожидаемом – как в настоящем"(с).
Здесь не о чем спорить. Верят и верят - личное дело верующих.
А вот то, что ритуальное возжигание огня от лампады преподносят как снисождение огня, чудесным образом т.е. чудо не в том что обычный огонь получил благодать, а якобы в том что сам огонь зажигается нерукотворно - это мистификация. Отсюда и такая болезненая реакция духовенства.

Предлагаю раз и навсегда закончить в таком ключе обсуждение этой темы, так как "такая болезненная реакция " не только у духовенства, но и у значительной части верующих.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130857 · Ответов: 131 · Просмотров: 11584

рибентроп
Отправлено: Thu, 17 May 2018, 14:26


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Очень уважаю о.Андрея, спасибо, тебе,Базиль за текст
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130828 · Ответов: 40 · Просмотров: 5356

рибентроп
Отправлено: Thu, 17 May 2018, 12:57


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Вознесение Господне. Проповедь святителя Николая Сербского
В Евангелии от Луки говорится о том, как воскресший Иисус встретился со своими учениками и сказал им: Так написано, и так надлежало пострадать Христу, воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему. И Я пошлю обетование Отца моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше (Лк. 24: 46-49). И собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их (Деян. 1: 4-9).

Евангелист Матфей продолжает: ...одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. И приблизившись Иисус сказал: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века (Мф. 28:18-20). И снова пишет Лука: ... вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью (Лк. 24: 50-53).

Так вознесся на небо Тот, Который вмещал небо в Себе. Тот, кто носил в себе ад, в ад и попадет, но тот, кто носил в душе своей небо, на небо вознесется. И действительно, никто не сможет вознестись на небеса, кроме тех, в ком есть небо; и никто не попадет в ад, кроме тех, в ком есть ад. Родственное тянется к родственному и соединяется с родственным; а не родственное отвергает. Материя покоряется духу настолько, насколько душа человеческая исполнена Божиим Духом. И законы природы послушны закону нравственному, который управляет миром. А так как Господь Иисус Христос есть полнота Духа Святого и совершенство нравственного закона, то Ему подчинена вся материя, весь физический мир со всеми законами природы.

Любой человек, как дух, может в своей жизни одержать победу над неким законом природы с помощью другого закона природы, то есть преодолеть его духом своим. Христос же, как Богочеловек, мог покорить законы природы законом Духа, являющимся верховным законом тварного мира. Однако это понятие, как и всякое духовное понятие, только отчасти можно объяснить обычными земными представлениями и рассуждениями, да и то лишь на примерах и сравнениях.

Духовные вещи только тогда становятся ясными и несомненными, когда их видит и ощущает дух. Чтобы видеть и чувствовать явления духовного мира, необходимы длительные и изнурительные духовные упражнения, после которых и по Божией благодати у человека может открыться духовное зрение, позволяющее видеть то, что простому смертному кажется невероятным и невозможным. Однако человек должен прежде всего верить тем, которые видели невероятное, и изо дня в день крепить эту веру и стремиться увидеть то, что обычному взору недоступно.

Недаром же говорил Господь: ...блаженны невидевшие и уверовавшие (Ин. 20: 29). Господь Бог радуется их вере, как отец на земле радуется, что дети верят каждому его слову. При Вознесении Христа присутствовали все Апостолы, собравшиеся на горе. Это была их последняя совместная встреча. Однако это было не последнее явление Христа. Позднее он являлся в видении апостолу Павлу на пути в Дамаск, апостолу Иоанну на острове Патмос, да и другим, как апостолам, так и мученикам, святителям и исповедникам на протяжении всей истории христианской Церкви.

Но придет день, и день тот не за горами, когда увидят Его все праведники, крепко верившие в Него на протяжении своей жизни. И соберутся около Него на небесах все те, кто на земле крещен был во имя Его не только водой, но и Духом, и Огнем. И войдут они в радость Его, Которую Отец Небесный приготовил всем избранникам Своим, и воспримут радость невиданную, неслыханную, небывалую.

Вознесение Господне. Азбука победы. – М.: Покров, 2004.

  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130821 · Ответов: 40 · Просмотров: 5356

рибентроп
Отправлено: Thu, 17 May 2018, 11:31


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


"Мономах "действительно хорошо звучит.
  Форум: Политика · Просмотр сообщения: #3130804 · Ответов: 2564 · Просмотров: 187227

рибентроп
Отправлено: Thu, 17 May 2018, 11:24


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Сегодня Вознесение, с праздником, православные!
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130802 · Ответов: 1140 · Просмотров: 136338

рибентроп
Отправлено: Thu, 17 May 2018, 10:40


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Ну что, надо еще что-нибудь по теме о свободной-несвободной воле самоубийц?
Кстати, вот эта цитата приведенная Айсом (ниже) заслуживает разбора, разбор тоже ниже.

"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом
не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16, 17)

Разбор:
Вопрос:
Скажите, какие грехи являются смертными и как их можно искупить?
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
Смертными они называются потому, что могут (если полностью овладеют человеком) нарушить духовную жизнь, лишить спасения и привести к вечной смерти. По учению святых отцов, за каждой страстью стоит определенный бес, зависимость от которого и делает человека пленником того или иного порока. Когда говорят о восьми страстях, находят подтверждение в святом Евангелии: "Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; и, придя, находит его выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, — и бывает для человека того последнее хуже первого" (Лк.11:24-26). Объединяет их принадлежность к единому царству тьмы.

Преподобный Исаак Сирин говорит, что для победы над страстью нужен подвиг: «Когда из любви к Богу желаешь совершить какое дело, пределом желания сего поставь смерть; и таким образом на самом деле сподобишься взойти на степень мученичества в борьбе с каждою страстию и не понесешь никакого вреда от того, что встретится с тобою внутри оного предела, если претерпишь до конца и не расслабеешь» (Слова подвижнические. Слово 38). Большинство людей имеют в себе страсти. Многие из них посвящают жизнь удовлетворению этих страстей и не задумываются над тем, что готовят себя для ада. Те же, кто сознают, чаще всего в борьбе со страстью не прибегают к подвигу и потому не имеют результата. Надо всегда помнить, что воля человека свободна.
###

Итак, смертные грехи есть, они действительно очень тяжелые, но с ними можно и нужно бороться, хотя это трудно. А воля человека свободна.

###

второй вопрос на эту же тему:

Батюшка, прошу ответить на вопрос, что означает фраза в Первом Соборном послании Святого Апостола Иоанна Богослова (5:17): "Всякая неправда есть грех: но есть грех не к смерти"?
Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):
... Грехи бывают вольные и невольные, совершаемые по неведению и неосторожности..
....Среди вольных грехов особо выделяют грехи смертные. К ним относятся: сознательное и намеренное отпадение от веры, упорное отвержение Бога, ненависть и злоба к людям (не любящий брата пребывает в смерти; 1Иоан.3:14), дерзкое пренебрежение заповедей Божиих. Они совершаются по глубокой укорененности человека в грехе и преданности злу. Смертные грехи истребляют в человеке любовь к Богу и делают человека мертвым для восприятия Божественной благодати. Величайшим грехом является грех против Святаго Духа (Мф. 12:31 32; Мк. 3: 28-30. Лк. 12:10). Он не прощается.

Св. апостол Иоанн Богослов говорит о том, чтобы молились за тех, кто согрешают не к смерти. За тех же, кто совершает грех к смерти, не дает такого наставления, но и не запрещает прямо. Их упорное отвержение истины, неверие, ожесточение и закоснелость в грехе делает молитву за них, как правило, бесплодной. Самым действенным лекарством для них являются, к сожалению, скорби. Уместен вопрос: почему не всем таким грешникам посылаются скорби? Господь, ведающий состояние сердца каждого, знает: кто обратится к покаянию, а кто еще больше озлобится. И на таких людей простирается Божественная любовь.
###
Что мы имеем из обьяснения отца Иова,- смертный грех прежде всего вольный, то есть совершаемый вольно, свободной волей.
Невольный грех напротив, по незнанию,неведению, неосторожности, но не вследствие осознанного противления Богу и Его Заповедям.
Далее, этим людям трудно принести покаяние, так как они утвердились своей свободной воле в грехе, -НО МОЖНО.
И за них молится как правило безсмысленно, НО МОЖНО. И на таких людей простирается Божественная любовь ( а не "отлично Констанстин", или как там.)
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130798 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Wed, 16 May 2018, 21:29


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Кто там о чем горюет, какой Третий Завет..
Мочить кого-то...нда
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130761 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Wed, 16 May 2018, 19:44


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(_basil_ @ Wed, 16 May 2018, 16:18) *
А любовь имеет границы?

В смысле, осмысленно затаившийся с "наточенным ножом" против Духа Святага (по AYSу) черт в человеческом обличьи имеет право на любовь?

Ну что же исповедывайте черта. Пусть он поржет над вами...

ЗЫ. Зашел в мозг случай с Грозовским. Давайте и его полюбим. рибентроп скажет - а причем тут Грозовский? Да ни причем.


Да дело не в том, что интересует КТО исповедывался в таком грехе. Это неинтересно. Вообще.

Интересно были ли такие случаи? От слова вообще.

Значит что мы тут имеем- а мы имеем состоявшийся человеческий суд.
Ты сам-то это видишь, Базиль? Самоубийцы вообще, с покаянием или без покаяния, это черти с затаившимся ножом, которые будут ржать. Где дурные девки, нажравшиеся снотоврных от неразделенной любви, где дурные парни, прыгающие в окна, где раковые больные,кончающие с собой от страха перед болями-нет их. Вы с Айсом их приговорили, что это черти.

Потом, над кем "ржать"? И как ржать, вылезя из петли, или отхаркав половину пищевода?
Так и вижу, полумертвого человека, который вроде и дотягивается до исповеди-и ржет.
И второе, ну хорошо, вот допустим такая сволочь, "черт" как ты пишешь. Дак опять получается со свободной волей. Поэтому и можно сказать-вот же скотина, глумится.

На Любовь правонасколько я понимаю, имеет каждый человек, потому что ни одну душу Господь не создает ради погибели. "Не хотяй смерти грешника"
То есть ни один человек не лишен этого права, и если он может, оказывается способным воззвать к этой Любви-принеся покаяние-то да, даже приносящий покаяние Грозовский.
Хорошо, что ты его упомянул, неволько сказав что педофил и его грехи могут казаться ужаснее чем один человек, обратившийся против самого себя.



Случай исповедавшегося самоубийцы по имени Евгений тебе Адель рассказала. Чего тебе еще надо? Я писал про диакониссу.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130750 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Wed, 16 May 2018, 15:30


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Я смотрю Дождец накрапывает,а Базиль?
И чем же он опасен для страны, не мол ли бы ты своими словами обьснить?
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130732 · Ответов: 75 · Просмотров: 6743

рибентроп
Отправлено: Wed, 16 May 2018, 14:54


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(_basil_ @ Wed, 16 May 2018, 12:18) *
Вот. И ярлычки пригодились... cray.gif


А были ли случаи, когда потенциальные самоубийцы на Исповеди каялись в таком грехе?

Это надо спрашивать у тех, кто принимает исповедь.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130724 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Wed, 16 May 2018, 11:45


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(AYS @ Wed, 16 May 2018, 09:42) *
Если вы считаете, что у агонизирующего на смертном одре сохраняется право выбора между добром и злом, то рибентроп именно вам разъясняет:
-человек рассматривается как дееспособная личность, которая может отвечать за свои действия. Это предполагает что человек может сознательно выбирать между добром и злом, делать осознанный выбор. судят конечно убийство самого себя, но суть суда, заключается в том что судят человека способного свободно распоряжаться своей волей. А неспособных свободно распоряжаться своей волей Церковь не судит. а способность распоряжаться своими действиями, и есть свободная воля.
-ослабление разума" может быть верифицировано только если есть душевное заболевание. Тогда действительно, человек теряет возможность адекватно и критично мыслить, проявлять свою свободную волю. Во всех остальных случаях невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью, или под действием зубной боли, или боли от рака, или душевной скорби.
-В бессознательном состоянии никакой воли нет, что здесь выяснять.
-Один проявляет свою Свою свободную волю принятия Креста, и нам всем это оставляет в научение, а другой своей свободной волей, над которой естественно что то довлеет, Крест с себя сбрасывает, уходя из жизни. Это учение Церкви.Не нравится, не ешьте
-Однако о людях, которые оканчивают жизнь самоубийством, не будучи душевнобольными, Церковь не молится, так же, как Она не молится и за умерших еретиков. Этих людей Церковь оставляет на суд и на милость Божию. Имена таких людей священник не поминает на проскомидии и не вынимает за них частицу, потому что самоубийством такие люди отказываются от жизни, презирают её. А ведь жизнь — это дар Божий. Но оканчивая жизнь самоубийством, такие люди всё равно что швыряют этим даром в лицо Бога.
-Есть разные ситуации. Бывает, человек своей греховной жизнью доведен до состояния, когда он не понимает, что происходит, у него меняется восприятие реальности. Это состояние одержимости бесом, жертва не может видеть и адекватно оценивать свои поступки. Но развивается все, конечно же, не сразу – не за три секунды человек совершает суицид. Воля постепенно порабощается греховными страстями, и он принимает решение под действием темных сил.
и т.д.

По моему совершенно не так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Можете заметить, что расхождение с рибентропом лишь в том, что он сам себе противореча продолжает отстаивать тезис о свободной воле даже у агонизирующего хотя сам же пишет, что в таком состоянии "невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью.", а следовательно свободная ли воля и искренни ли покаяния. Если невозможно, то само таинство превращается в какую-то формальность и превращает в сие явно не Господь, а непосредственно священнослужитель. Понимаю ваше недовольство, но..

Наша Церковь гораздо мудрее всяких измышлистов, пытающихся прикрыть чем угодно свои измышления.
]


Да нет, расхождение здесь посущественнее, вы от своего лица отнимаете о человека право на покаяние свободной волей, отнимая эту свободную волю своим и только своим решением.
А я вам возражаю, никто свободную волю не вправе отнимать.
ЗЫ. И никто. кроме Господа не вправе решать чье покаяние имеет право на существование, и чье нет, и в какой момент. Нет таких оговорок, наоборот-везде и всегда, в любых ситуациях. А Господь уж Решит что там и как, где просто ляпнул, лишь бы ляпнуть, а где настоящее.
К слову сказать Вы так и не ответили,
вот эти слова произносятся человеком со свободной волей или как?

вот здесь Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю тО, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех (Рим. 7:15, 18–20)..
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130708 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Wed, 16 May 2018, 10:26


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(AYS @ Wed, 16 May 2018, 09:42) *
Если вы считаете, что у агонизирующего на смертном одре сохраняется право выбора между добром и злом, то рибентроп именно вам разъясняет:
-человек рассматривается как дееспособная личность, которая может отвечать за свои действия. Это предполагает что человек может сознательно выбирать между добром и злом, делать осознанный выбор. судят конечно убийство самого себя, но суть суда, заключается в том что судят человека способного свободно распоряжаться своей волей. А неспособных свободно распоряжаться своей волей Церковь не судит. а способность распоряжаться своими действиями, и есть свободная воля.
-ослабление разума" может быть верифицировано только если есть душевное заболевание. Тогда действительно, человек теряет возможность адекватно и критично мыслить, проявлять свою свободную волю. Во всех остальных случаях невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью, или под действием зубной боли, или боли от рака, или душевной скорби.
-В бессознательном состоянии никакой воли нет, что здесь выяснять.
-Один проявляет свою Свою свободную волю принятия Креста, и нам всем это оставляет в научение, а другой своей свободной волей, над которой естественно что то довлеет, Крест с себя сбрасывает, уходя из жизни. Это учение Церкви.Не нравится, не ешьте
-Однако о людях, которые оканчивают жизнь самоубийством, не будучи душевнобольными, Церковь не молится, так же, как Она не молится и за умерших еретиков. Этих людей Церковь оставляет на суд и на милость Божию. Имена таких людей священник не поминает на проскомидии и не вынимает за них частицу, потому что самоубийством такие люди отказываются от жизни, презирают её. А ведь жизнь — это дар Божий. Но оканчивая жизнь самоубийством, такие люди всё равно что швыряют этим даром в лицо Бога.
-Есть разные ситуации. Бывает, человек своей греховной жизнью доведен до состояния, когда он не понимает, что происходит, у него меняется восприятие реальности. Это состояние одержимости бесом, жертва не может видеть и адекватно оценивать свои поступки. Но развивается все, конечно же, не сразу – не за три секунды человек совершает суицид. Воля постепенно порабощается греховными страстями, и он принимает решение под действием темных сил.
и т.д.

По моему совершенно не так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Можете заметить, что расхождение с рибентропом лишь в том, что он сам себе противореча продолжает отстаивать тезис о свободной воле даже у агонизирующего хотя сам же пишет, что в таком состоянии "невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью.", а следовательно свободная ли воля и искренни ли покаяния. Если невозможно, то само таинство превращается в какую-то формальность и превращает в сие явно не Господь, а непосредственно священнослужитель. Понимаю ваше недовольство, но..

Наша Церковь гораздо мудрее всяких измышлистов, пытающихся прикрыть чем угодно свои измышления.
]

Не надо передергивать,я слежу.
Я не с аделей спорю, как уже неоднократно писал, у нас общее понимание принципиальных вопросов.
Так что не стоит стравливать,) и не прлучиться)
Значит как вы там говорите, в какой конкретно момент теряется якобы свободная воля, в момент агонии или в момент принятия решения?
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130695 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Wed, 16 May 2018, 10:13


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(AYS @ Wed, 16 May 2018, 09:42) *
Если вы считаете, что у агонизирующего на смертном одре сохраняется право выбора между добром и злом, то рибентроп именно вам разъясняет:
-человек рассматривается как дееспособная личность, которая может отвечать за свои действия. Это предполагает что человек может сознательно выбирать между добром и злом, делать осознанный выбор. судят конечно убийство самого себя, но суть суда, заключается в том что судят человека способного свободно распоряжаться своей волей. А неспособных свободно распоряжаться своей волей Церковь не судит. а способность распоряжаться своими действиями, и есть свободная воля.
-ослабление разума" может быть верифицировано только если есть душевное заболевание. Тогда действительно, человек теряет возможность адекватно и критично мыслить, проявлять свою свободную волю. Во всех остальных случаях невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью, или под действием зубной боли, или боли от рака, или душевной скорби.
-В бессознательном состоянии никакой воли нет, что здесь выяснять.
-Один проявляет свою Свою свободную волю принятия Креста, и нам всем это оставляет в научение, а другой своей свободной волей, над которой естественно что то довлеет, Крест с себя сбрасывает, уходя из жизни. Это учение Церкви.Не нравится, не ешьте
-Однако о людях, которые оканчивают жизнь самоубийством, не будучи душевнобольными, Церковь не молится, так же, как Она не молится и за умерших еретиков. Этих людей Церковь оставляет на суд и на милость Божию. Имена таких людей священник не поминает на проскомидии и не вынимает за них частицу, потому что самоубийством такие люди отказываются от жизни, презирают её. А ведь жизнь — это дар Божий. Но оканчивая жизнь самоубийством, такие люди всё равно что швыряют этим даром в лицо Бога.
-Есть разные ситуации. Бывает, человек своей греховной жизнью доведен до состояния, когда он не понимает, что происходит, у него меняется восприятие реальности. Это состояние одержимости бесом, жертва не может видеть и адекватно оценивать свои поступки. Но развивается все, конечно же, не сразу – не за три секунды человек совершает суицид. Воля постепенно порабощается греховными страстями, и он принимает решение под действием темных сил.
и т.д.

По моему совершенно не так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Можете заметить, что расхождение с рибентропом лишь в том, что он сам себе противореча продолжает отстаивать тезис о свободной воле даже у агонизирующего хотя сам же пишет, что в таком состоянии "невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью.", а следовательно свободная ли воля и искренни ли покаяния. Если невозможно, то само таинство превращается в какую-то формальность и превращает в сие явно не Господь, а непосредственно священнослужитель. Понимаю ваше недовольство, но..

Наша Церковь гораздо мудрее всяких измышлистов, пытающихся прикрыть чем угодно свои измышления.
]

Да елки, ну спросите в храме).
Айс ну ведь это просто, говоря "наша Церковь", вы кого имеете ввиду?себя и цитаты св. Отцов? Ну ведь этого мало, мы рассказываем как живут христиане и почему, не верите, сходите в храм и спросите.
А, я забыл, вы в храм ходите не для того чтобы общаться со священством, а к Богу.
Ну по сети спросите. Есть же отцы, отвечающие на вопросы, вон Цыхра спрашивал..
Ну и вы спросите, раз вам мало наших свидетельств.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130691 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Wed, 16 May 2018, 10:07


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(Адельгейда @ Wed, 16 May 2018, 06:31) *
Знаете ЧО
Вы сначала сами под руки епископа встаньте, блин, все - почувствуйте всю вот это "ответственность слишком и не слишком", а потом уже растекайтесь мыслью по древу за Бога. Так то можно и про Адама рассудить - знал Адам на что шел. Ему Бог прямо сказал - сожрешь-умрешь. Сознательно шел Адам на смерть. Стало быть по вашему ни он, ни мы - все его потомки - ни свободной волей, ни возможностью покаяться не обладаем. Однако ж Бог в Раю его тщааательно наводил на мысль о покаянии. Как и всех остальных его детей и нас с вами. Если человек вымазался в грязи, неважно до какой степени и хочет отмыться - какой изверг может ему воспрепятствовать? Явно не Господь
а вот от ваших слов несет сатанизмом

А все почему, потому что у Айса, вопреки опять же христианскому учению, во главе всего не вера, а разум. Чем разум лучшее, тем стало быть христианее человек. И помнится я чпрашивал, а какже неграмотные деревенские бабки, или дети,с их разумом все как бы... а отроки в пещь пошли, а бл.Матроно писать не умела.....
Ответа не было.
И здесь, ключевая то мысль Айса была чисто технократическая, рвутся мол нейронные связи в момент умирания, хорошо рвуться, разум мутиться. Дальше Айс считает что и св.воли в этот сомент нет, а мы говорим есть, и приводим в пример мучеников.
Что говорит на это Айс?А ничего не говорит, говорит не смейтесравнивать.
Дальше вдруг он говорит что воля свободная дескать повреждается уже в тот момент как решил замуть самоубйство.
Не только мол в сам момент агонии, а с помысла.
Ну, действительно, под таким соусом любого грешника можно волею Айса проклясть раз и навсегда. И самоубийцу,и блудников, и тех кто пытает и мучает людей, да всех.Но это свободная воля Айса.
А у нас не так.
Так что как видно не бывает такого рдного заблуждения, чтобы на немвсе и остановилось, технократические подмены веры разумом в итоге привели Айса к тому, что утверждая, причем произвольно, что все самоубийцы теряют разум, он далее утверждает что все самоубийцы теряют свободную волю, далее все самоубийцы, вкл чудом выживших, и принесших покаяние, или те, кто опомнился до совершения самого акта с.и тоже принес покаяние, словом все, чисто технически, приговорены.

А где же здесь Господь?
Вот у Айса Его Воли больше нет,она исключается.
А у нас есть, и если человек, неважно как оказывается способен на покаяние, мы верим, что Господь его слышит,и Церковь, в лице служителей если может засвидетельствовать это покаяние, свидетельствует.А там уже конечно Божий Суд на человеком со свободной волей.
Это не такая плохая компания, Айс).
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130687 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Wed, 16 May 2018, 09:40


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(AYS @ Wed, 16 May 2018, 02:20) *
"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом
не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16, 17).
То что в агонии покаялся и потом умер это для рибентропа и Ко главное ибо сие открывает возможность разглагольствованиям про человеколюбие, про справедливость, про некую свободную волю даже у агонизирующего и т.п. Успел покаяться, значит по обряду, не успел-за ворота, а там пусть Сам Господь разбирается искренним ли было сие покаяние. Хороши ребята-гуманисты... rolleyes.gif Для них уже не важно, что у агонизирующего на смертном одре нет и не может быть никакой свободной воли причем с момента восстания против Бога. Кроме того самое удивительное, что в потоке словоблудия про свободную волю акцент переносится с деяния на субъекта и страшный грех уже отходит как бы на второй план.

Не совсем так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Ежели иначе, то священнослужитель, принимающий покаяние у отходящего псевдосамоубийцы, берет на себя слишком много ибо ""Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18:18).

Это с каких пор стало вашим делом, указывать священникам?
Ы?)
Это они нас учат, а не мы их. Так что не "компания", а наша Церковь,считает что ваши вымысли про утрату свободной воли это ваши вымыслы, а жизнь строится действительно на том, что если самоубийца или какой угодно любой другой грешник успевает до смерти принести покаяние, дак к этому все и призываются.С покаянием это именно так.
Особенность самоубийцы мы обсужили уже сколько раз?
И да, это гуманизм и человеколюбие, и как раз Суд Божий.
А не ваш, "сказал в морг, значит в морг"
И снова говорю, сходите в храм спросите, мы вон с Аделью смело опираемся на мнение служителей Церкви, естественно, а кто поправит в заблуждениях?
А вы нет, тока на себя, и как вы понимаете тех же святых
А вы неправильно понимается, принципиальное отличие, кстати не первое)
Подите в храм и спросите, потом расскажете, если сможете.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130684 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Tue, 15 May 2018, 22:20


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(_basil_ @ Tue, 15 May 2018, 19:30) *
рибентроп, много ли ты наблюдал человеческих смертей?

Сам - много. И таких идиотических. Устал уже...

Если самоубийца успел в состоянии агонии покаяться и умер, то неведомо, что он имел в виду в голове. Может рассчитывал, что его покажут по ТВ...

Если самоубийца успел в состоянии агонии покаяться и выжить, то вновь возьмется за старое. Его же Дьявол обуревает. Крепко, крепко.

Ты не слышишь, что говорит AYS. А он говорит о том, что тот, кто восстал против Бога, тот неисправим...

Так это не для меня. Это для самоубийц и отдельных философов.

Смерть - земная, но жизнь-то - вечная.

ЗЫ. И зачем мне приходится перед тобой оправдываться? Кто ты такой? crazy.gif

Ну дай ссылку хотя бы на что-то.

А то слухи какие-то. Сплетни...

Как там ты говоришь, кто восстал против Бога, тот неисправим?
Может быть.
Но тема разговора, что он восстал своей свободной волей, и поэтому его можно судить.
Пример с диакониссой показывает, что если даже допустил этот грех, но потом покаялся, то Милость Божия такова, что даже отьявленные грешники могут изменить покаянием свою вечность.
Психоанализом заниматься не стану, не хочу.
Ссылку тоже не дам, не нравится -не слушай.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130652 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Tue, 15 May 2018, 18:38


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Цитата(_basil_ @ Tue, 15 May 2018, 14:18) *
*глубокомысленно*
*без привязки к тексту*
*вообще*

Вам бы коновалов все резать, иссекать и отсекать.

Лучше отговаривать от радикализма.

Природа и вера сильнее!

*еще раз*

Не встречал спасенных самоубийц. Это как-то не по-настоящему.

Обычно неудавшийся самоубийца продолжает свое. Вены режет, прыгает, медикаменты глотает, в петлю лезет, стреляется. То есть не успокаивается, пока не найдет свой конец.

Ему Бог не нужен. Он уверен, что жизнь бессмысленна. А смысл жизни - это СМЕРТЬ!

ЗЫ. Отдельные философы тоже это подтверждают.

А ведь правда. Мы живем, чтобы умереть. И как это детали...


*умозрительно*
*чрезвычайно*

рибентроп, ты можешь мне привести примеры таких особей из истории или литературы?

Про самоубийц. Была такая диаконисса, Олимпия, емнип,
Духовное чадо св.Иоанна Златоуста.Вот она исповедадпсь вгрехе уныния и мыслях о самоубийстве, а он ей правил весь духовный настрой.
Полагаю что эта христианка, получше меня к примеру
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130638 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Tue, 15 May 2018, 18:30


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


Видишь ли Базиль, психоанализ, которым ты предлагаешь заменить основное обсуждение, это совсем не то, чем имеет смысл увлекаться на форуме.
Какая нахрен разница, встречал ты несостоявшихся самоубийц или нет. Ими вон забит институт токсикологии, или травмы, хочешь посмотри. Но дело решительно не в этом.
А дело в том, что судить справедливо и человечно только тех, кто свободной волей делает свой выбор.
Как и миловать можно только тех, кто свободной волей приносит покаяние.
Даже если всего один самоубийца успел покаяться, вот очень хорошо, успел.
А кто лишил себя сам этой возможности бесповоротно, вот он и за воротами. Может и рад был бы вернуть все назад, а все, своболной волей выбрал смерть.
Так и судят, каждого в соответствии с его свободной волей.
А если для тебя смерть смысл жизни, ну что тут обсуждать, не переубеждать жэ
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130637 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Tue, 15 May 2018, 10:55


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


И у меня такой вопрос, вот есть мнение Айса,
Которое строго говоря выражается в двух утверждениях,
Шо мол нет у самоубийцы св.воли,-это противоречит вообще человеколюбию, нельзя судить больных.а Церковь земная выносит свое решение, не хоронить, не отпевать. Получается очень жестоко, и несправедливо. Но когда это обьясняешь, Айс настаивает на этой жестокости и несправедливости.
Второе утверждение, касается критики покаяния самоубийцы, типа что же с того, что покаялся, нихрена. Самоубился,-все.разговор окончен.
Нет , не окончен, покаяние -это Таинство, только Господь может Судить о силе и искренности покаяния, но если оно принесено, свободной волей, то спасение или прощение возможно-за это и принес Господь Свою Жертву.
Поэтому несостоявшийся вообще самоубийца но покаявшийся, или самоубийца успевший за 10 мин до смерти покаяться, может в итоге оказаться в более предпочтительном состоянии чем вообще нераскачвшийся грешник.
Как разбойникна кресте, бывший при жизни разбойником.
Вошел в рай первым.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130593 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

рибентроп
Отправлено: Tue, 15 May 2018, 10:09


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19027
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 9469


И в завершение. Спасенный самоубийца все равно (если он христианин)должен каяться в грехе самоубийства.
То есть он спасшийся самоубийца, естественно если никто не узнает, и он об этом промолчит, и Церковь это не узнает.
Ну Божий Суд впереди, там все выяснится.
  Форум: Православный форум · Просмотр сообщения: #3130584 · Ответов: 1099 · Просмотров: 85371

774 страниц V   1 2 3 > » 

New Posts  Открытая тема (есть новые ответы)
No New Posts  Открытая тема (нет новых ответов)
Hot topic  Горячая тема (есть новые ответы)
No new  Горячая тема (нет новых ответов)
Poll  Опрос (есть новые голоса)
No new votes  Опрос (нет новых голосов)
Closed  Закрытая тема
Moved  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: Sun, 27 May 2018, 00:29
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика