IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


 Forum Rules Правила «Православного форума»
17 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Смерть-это..., Конец всему или продолжение пути?
saahriktu
сообщение Tue, 2 June 2009, 00:54
Сообщение #21


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 2641
Регистрация: 31.3.2009

Пользователь №: 14004



Репутация:   66  


Цитата
галюциногенов жрать меньше надо

Православная аскетика неотвергает реальность галлюцинаций.
Но, в отличие от атеистических и буддистских (!) невежественных обобщений утверждает что не всё галлюцинации. Есть и реальность.
Да, есть и галлюцинации, и самовнушение и прочее. Никто это не отрицает.
Но, это не означает что весь духовный опыт людей это только они. Отнюдь.
Человечество постоянно соприкасается с духовным, нематериальным миром в двустороннем порядке, даже если этого не замечает.
Каждый может прикоснуться к духовному опыту без употребления чего бы то ни было.
Другой вопрос - каким будет этот опыт?!
С точки зрения православной аскетики, если это будет не опыт внутри христианства, то это будет общение с духами злобы (бесы (падшие ангелы)).
Скорее всего, именно эту природу (влияние бесов) и имеют различные НЛО и прочие паранормальные явления, заставляющие бегать человека по лесам и горам, отвлекая его от Бога.


--------------------
<<Да не будет ни слово праздно, ни молчание бессловесно>> © Святитель Филарет Московский
Go to the top of the page
 
+Quote Post
еретик
сообщение Tue, 2 June 2009, 06:00
Сообщение #22


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4255
Регистрация: 25.2.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9541



Репутация:   346  


Цитата(Адельгейда @ Mon, 1 June 2009, 22:27) *
Я правильно поняла - вы не верите в жизнь после смерти?....

Совершенно верно. Не вижу оснований предполагать будто мое сознание переживет мое тело. Хотя конечно особой радости это мне не доставляет.


--------------------
Можно молчать и сидеть смирно, только когда есть стрелы и лук; иначе болтают и бранятся. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адельгейда
сообщение Tue, 2 June 2009, 06:30
Сообщение #23


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4789
Регистрация: 8.3.2008
Из: Саратов

Пользователь №: 9675



Репутация:   374  


Цитата(еретик @ Tue, 2 June 2009, 07:00) *
Совершенно верно. Не вижу оснований предполагать будто мое сознание переживет мое тело. Хотя конечно особой радости это мне не доставляет.


Извините за личный и может быть наглый вопрос - а Вы теряли кого нибудь из близких? (если нет - то не дай Бог!!!)


--------------------
Лишь две вещи держатся за то, что мы не видим - якорь и...надежда
Go to the top of the page
 
+Quote Post
еретик
сообщение Tue, 2 June 2009, 07:12
Сообщение #24


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4255
Регистрация: 25.2.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9541



Репутация:   346  


Цитата(Адельгейда @ Tue, 2 June 2009, 07:30) *
Извините за личный и может быть наглый вопрос - а Вы теряли кого нибудь из близких? (если нет - то не дай Бог!!!)

Разумеется я терял близких. Трудно представить себе человека который бы их не терял.


--------------------
Можно молчать и сидеть смирно, только когда есть стрелы и лук; иначе болтают и бранятся. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
saahriktu
сообщение Tue, 2 June 2009, 07:23
Сообщение #25


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 2641
Регистрация: 31.3.2009

Пользователь №: 14004



Репутация:   66  


В труде В.И. Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" разработаны принципы критики позитивизма.
<<Позитивизм - направление буржуазной философии, объявляющее единственным
источником истинного, действительного знания конкретные (эмпирические)
науки и отрицающее познавательную ценность философского исследования.>> ©
PS.
<<Духовник.
Что ты разумеешь под словом "доказательства"?

Неизвестный.
Под этим я разумею или факты, или логические рассуждения,
общеобязательные для человеческого разума.

Духовник.
Хорошо. Применительно к вопросу о бессмертии какие доказательства тебя
удовлетворили бы?

Неизвестный.
Прежде всего, конечно, факты. Если бы с "того света" были даны
какие-либо свидетельства о жизни человеческой души, продолжающейся
после смерти тела, я считал бы вопрос решенным. Этого нет. Остается
другое - логика. Логика, конечно, менее убедительна, чем факты, но до
некоторой степени может заменить их.

Духовник.
Свидетельств, о которых ты говоришь, множество. Но таково свойство
неверия. Оно всегда требует фактов и всегда их отрицает. Трудно
что-нибудь доказать фактами, когда требуют, чтобы сами факты, в свою
очередь, доказывались.

Неизвестный.
Но как же быть, нельзя же достоверными фактами считать рассказы из
житий святых?

Духовник.
Можно, конечно, но я понимаю, что тебе сейчас такими фактами ничего не
докажешь, потому что эти факты для тебя нуждаются в доказательствах не
менее, чем бессмертие души.

Неизвестный.
Совершенно верно.

Духовник.
Мы подойдем к решению вопроса иначе. Мы тоже будем исходить из фактов.
Но из факта для тебя несомненного - из твоего собственного внутреннего
опыта.

Неизвестный.
Не совсем понимаю.

Духовник.
Подожди, поймешь. А пока я спрошу тебя. Допустим, ты видишь своими
собственными глазами зеленое дерево. Тебе докажут путем логических
доводов, что никакого дерева на самом деле нет. Скажешь ли тогда:
"Неправда - оно есть"?

Неизвестный.
Скажу.

Духовник.
Ну вот. Именно такой путь выбираю и я в своих рассуждениях. Я беру то,
что ты видишь и в чем ты не сомневаешься, затем условно встаю на точку
зрения "отрицания бессмертия". Доказываю тебе, что то, что ты видишь и
в чем ты не сомневаешься, - "бессмыслица" и на самом деле этого не
существует. Скажешь ли ты мне тогда: "Неправда, существует - я это
знаю"?

Неизвестный.
Скажу.

Духовник.
Но тогда тебе придется отказаться от основного моего положения,
допущенного условно, - от отрицания бессмертия.

Неизвестный.
Все это для меня не совсем ясно.

Духовник.
Тебе станет ясно из дальнейшего. А теперь скажи мне, признаешь ли ты в
человеке свободную волю?

Неизвестный.
Конечно, признаю.

Духовник.
Признаешь ли ты какое-либо моральное различие в поступках людей, то
есть одни поступки считаешь хорошими, другие плохими?

Неизвестный.
Разумеется.

Духовник.
Признаешь ли ты какой-нибудь смысл в своем существовании?

Неизвестный.
Да, признаю. Но оставляю за собой право этот смысл видеть в том, что
мне кажется смыслом. Для меня он в одном, для других может быть
совершенно в другом.

Духовник.
Прекрасно. Итак, несомненными фактами для тебя являются свобода воли,
различие добра и зла и какой-то смысл жизни.

Неизвестный.
Да.

Духовник.
Все это ты видишь, во всем этом ты не сомневаешься?

Неизвестный.
Да.

Духовник.
Теперь на время я становлюсь неверующим человеком и никакого иного
мира, кроме материального, не признаю. Начинаю рассуждать и прихожу к
логически неизбежному выводу, что "несомненное" для тебя на самом деле
- бессмыслица: нет ни свободы воли, ни добра, ни зла, ни смысла жизни.
И если в моих доказательствах ты не найдешь ни малейшей ошибки -
скажешь ли ты все-таки, что я говорю неправду, что свобода воли
существует, существуют добро и зло и смысл жизни, что это не
бессмыслица, а несомненный факт?

Неизвестный.
Да, скажу.

Духовник.
Но если ты это скажешь, не должен ли ты будешь отвергнуть основную
посылку мою, из которой сделаны эти выводы, то есть мое неверие?

Неизвестный.
Да... Пожалуй...

Духовник.
Теперь тебе ясен путь моих рассуждений?

Неизвестный.
Да.

Духовник.
Так начнем рассуждать. Перед нами вопрос о свободе воли. Что разумеется
под этим понятием? Очевидно, такое начало, действия которого не
определяются какой-то причиной, а которое само определяет эти действия,
являясь их первопричиной. Воля человека начинает ряд
причинно-обусловленных явлений, сама оставаясь свободною, то есть
причиной не обусловленною. Ты согласен, что я верно определяю понятие
свободы воли?

Неизвестный.
Да.

Духовник.
Можем ли мы признать существование такого начала? Разумеется, нет. Для
нас, материалистов, понятие "свободы" - вопиющая бессмыслица, и наш
разум никаких иных действий, кроме причинно-обусловленных, представить
себе не может. Ведь мир состоит из различной комбинации атомов и
электронов. Никакого иного бытия, кроме материального, нет. Человек не
составляет исключения. И он своеобразная комбинация тех же атомов.
Человеческое тело и человеческий мозг можно разложить на определенное
количество химических веществ. В смысле вещественности нет никакого
различия между живым организмом и так называемой неодушевленной вещью.
А мир вещественный подчинен определенным законам, из которых один из
основных - закон причинности. В этом вещественном мире нет никаких
бессмысленных и нелепых понятий "свободных" действий. Шар катится,
когда мы его толкаем. И он не может катиться без этого толчка и не
может не катиться, когда толчок дан. И он был бы смешон, если бы, имея
сознание, стал бы уверять, что катится по своей свободной воле и что
толчок - это его свободное желание. Он не более, как шар, который
катится в зависимости от тех или иных толчков, будучи вещью, напрасно
воображает себя каким-то "свободным" существом.

Все сказанное может быть заключено в следующий логически неизбежный
ряд: никакого иного бытия, кроме материального, не существует. Если это
так, то и человек - только материальная частица. Если человек -только
материальная частица, то он подчинен всем законам, по которым живет
материальный мир. Если мир живет по законам причинности, то и человек,
как частица вещества, живет по этим же законам. Если материальный мир
не знает свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может
быть свободной и сама должна быть причинно-обусловленной. Итак, свободы
воли не существует. Ты согласен, что я рассуждаю строго логически?

Неизвестный.
Да.

Духовник.
Ты согласен с этим выводом?

Неизвестный.
Нет, конечно, не согласен. Я чувствую свою свободу.

Духовник.
Будем рассуждать дальше. Перед нами вопрос о хороших и дурных
поступках. Один человек отдал последний кусок хлеба голодному. Другой
отнял последний кусок у голодного. Признаешь ли ты нравственное
различие этих двух поступков?

Неизвестный.
Признаю.

Духовник.
А я утверждаю, что никакого материального различия между этими
поступками нет, потому что вообще понятия добра и зла - полнейшая
бессмыслица. Мы уже показали бессмысленность понятия свободы воли в
вещественном мире. Такою же бессмыслицей мы должны признать и понятия
добра и зла. Как можно говорить о нравственном поведении шара, который
двигается, когда его толкают, и останавливается, когда встречает
препятствие? Если каждое явление причинно-обусловленно, то в
нравственном смысле они безразличны. Понятия добра и зла логически
неизбежно предполагают понятие свободы. Как можно говорить о дурных и
хороших поступках, когда и те и другие одинаково не зависят от того
лица, которое их совершает?

Представь себе автомат, который делает только те движения, которые
обусловливает заведенная пружина -разве ты скажешь, что автомат
поступил нравственно или безнравственно, опустив руку? Он опустил руку,
потому что не мог сделать иначе, потому что такова его пружина, и
поэтому его механические действия никакой моральной оценки иметь не
могут.

Но чем же отличается живой человек от автомата? Только тем, что пружина
автомата видна, а пружина живого человека не видна. Но как тот, так и
другой -лишь кусочки вещества, и потому они никаких иных действий,
кроме механических, то есть причинно-обусловленных, производить не
могут.

Все сказанное заключим опять в последовательный логический ряд:
никакого иного мира, кроме вещественного, не существует. Если это так,
то и человек - только частица вещества. Если он частица вещества, то
подчинен законам вещественного мира. В вещественном мире все
причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у
него нет свободной воли, то все его поступки, как механически
неизбежные, в нравственном смысле безразличны. Итак, "добра" и "зла" в
вещественном мире не существует. Ты согласен, что я рассуждаю
совершенно логично?

Неизвестный.
Да, я не заметил никакой ошибки в твоих рассуждениях.

Духовник.
Значит, ты согласен с моими выводами?

Неизвестный.
Нет, не согласен.

Духовник.
Почему?

Неизвестный.
Потому что во мне есть нравственное чувство, и я никогда не соглашусь,
что нет морального различия между подлым и благородным поступком.

Духовник.
Очень хорошо. Будем рассуждать дальше. Перед нами вопрос о смысле
жизни. Ты признаешь, что какой-то смысл жизни существует?

Неизвестный.
Да, признаю.

Духовник.
А я утверждаю, что никакой цели и никакого смысла у человеческой жизни
нет, потому что ни о каком смысле не может быть речи там, где
отрицается свобода воли и где вся жизнь рассматривается как цепь
механических явлений. Когда ты говоришь: я протянул руку, чтобы взять
стакан, - ты имеешь два факта, связанных между собой, как цель
связывается со средством. Цель - взять стакан, средство - протянутая
рука. И хотя ты, как частица вещества, лишен свободы воли, потому и
цель твоя, и средство твое суть не более, как механические явления, но
все же, в известном смысле, можно сказать, что в твоем движении руки
была цель. Если ты возьмешь всю свою жизнь в ее совокупности и
поставишь вопрос о цели этих связанных друг с другом целесообразных
фактов, то такой цели при отрицании вечной жизни быть не может. Смерть
прекращает твою жизнь, тем самым прекращает и цель, какую бы ты ни
поставил в оправдание всей своей жизни, и делает ее "бесцельной".
Отрицая бессмертие и признавая только вещественный мир, можно говорить
о цели в самом ограниченном смысле - о цели отдельных поступков, всегда
при этом памятуя, что каждый этот поступок есть не что иное, как
механически обусловленное действие автомата. Ты согласен с этим?

Неизвестный.
Нет, не согласен. Разве не может быть целью человеческой жизни такое
возвышенное стремление, как счастье грядущих поколений?

Духовник.
Нет, не может быть. Во-первых, нет ничего возвышенного и нет ничего
низменного, коль скоро все совершается одинаково несвободно,
автоматически, по тем или иным законам вещества. Если один умирает за
грядущее счастье людей, а другой предает их, то не потому, что один
поступает возвышенно, а другой низко, - они поступают по-разному, как
два разных автомата, у которых разные пружины, обусловливающие разные
автоматические действия. Но если рассмотреть вопрос и с другой стороны
- с точки зрения условной целесообразности этих явлений, то никак эта
"возвышенная цель" не может оправдать жизнь человеческую. В самом деле,
если человеческая жизнь не имеет цели, то почему эту цель может дать
счастье грядущих поколений? Ведь жизнь каждого из представителей этих
грядущих поколений также не имеет никакой цели. Каким образом может
осмыслить жизнь человеческую счастье бессмысленно живущих людей? В
какую бы даль ни отодвигали бессмыслицу и бесцельность, она не
приобретает от этой дальности расстояния ни цели, ни смысла.

Неизвестный.
Однако люди, совершенно отрицающие вечную жизнь, во имя этой цели
жертвуют собой не на словах, а на деле. Очевидно, для них "счастье
грядущих поколений" не пустой звук. За пустой звук не отдашь свою
жизнь.

Духовник.
Во-первых, они отдают свою жизнь не почему-либо иному, как все по той
же основной причине: так комбинируются атомы, так действует
механическая причина, что иначе они поступить не могут. Но, конечно,
оставаясь верным логике, мы должны назвать такую жертву совершенно
бессмысленной. И если ты скажешь человеку: иди умирать за счастье
людей, которые будут жить через несколько десятков лет, - он вправе
ответить: а какое мне дело до счастья этих ненужных людей, чтобы я
отдал за них свою собственную жизнь?

Неизвестный.
Ужасные выводы все-таки.

Духовник.
Да, ужасные. Но их следует сделать неизбежно. И если ты не хочешь, не
можешь их принять, чувствуешь их неправду, ты должен отвергнуть
основную посылку, то есть отвергнуть отрицание бессмертия. Ведь эти
выводы, в конце концов, гораздо бессмысленнее для твоего разума, чем
признание бытия без материальной основы или "беспространственности"
души.

Неизвестный.
Да, конечно. Особенно трудно принять вывод об отсутствии смысла жизни.
Так величественна история человечества, так много создано человеческим
гением, так прекрасны произведения искусства, наконец, в своей
собственной жизни столько возвышенных стремлений, столько внутренней
борьбы, столько страданий, что дикою кажется мысль о бесцельности всего
этого. Но что меняется в этом вопросе при вере в бессмертие?

Духовник.
Все меняется совершенно! Вечная жизнь, как нечто, не имеющее предела и
потому не нуждающееся для своего оправдания в чем-то последующем, может
быть самодовлеющей целью и потому может осмыслить весь предшествующий
ряд явлений, то есть все конечные моменты земной жизни. Остановимся на
этом подробнее. Со стороны формальной, земная жизнь человеческая есть
последовательный ряд причин и следствий, который, с точки зрения
целесообразности, может рассматриваться как ряд средств и целей.
Например: я иду по улице, чтобы купить хлеб. Я совершаю ряд движений,
которые являются средством для достижения цели - покупки хлеба. Какова
цель покупки хлеба? Мне хочется есть, и я хочу утолить голод. Эта цель
совершенно достаточна, чтобы дать смысл покупке хлеба. Но можно ли
сказать: цель моей жизни - утолить голод? Такая цель не может оправдать
жизнь, потому что конечное само определяется чем-то последующим, что
является для него целью. Целью окончательной, дающей смысл всем
предыдущим преходящим моментам, может быть только то, что остается
всегда и потому не нуждается в последующей цели как своем оправдании.
Такая цель и есть жизнь вечная. В ней заключается смысл жизни земной.

Неизвестный.
Как же ты определишь этот смысл? Для чего надо жить, если есть
бессмертие?

Духовник.
Ответ ясен и прост. Надо жить для того, чтобы в процессе земной жизни
достигнуть наилучшего устроения бессмертной своей души. Нас ждет жизнь
вечная - и в зависимости от достигнутого здесь духовного состояния -
будет тем или иным наше вечное бытие. Освещаемая этой вечной задачей,
вся земная жизнь до последней мелочи приобретает великий смысл. При
отрицании бессмертия самые крупные события ничтожны, потому что вся
жизнь твоя в своей совокупности бессмысленна, а потому и ничтожна. При
вере в бессмертие, напротив, самое ничтожное событие приобретает
великий смысл, потому что великий смысл приобретает вечная твоя жизнь.
Для верующего человека нет в жизни мелочей. Все может иметь
положительное или отрицательное значение для внутреннего устроения,
потому что все в жизни важно, все связано с вечным ее началом в
положительном или отрицательном смысле.

Неизвестный.
Да, ответ ясен. Но сколько опять поднимается вопросов и недоумении!
Зачем тогда родятся идиоты? Какой смысл в рождении сейчас же умирающих
младенцев и прочее, прочее?..

Духовник.
Да, много есть вопросов, на которые мы не можем ответить. Потому что
многое нам не открыто в Божественном откровении и для человеческого
разума, без высшего откровения, недоступно. Но разве на все вопросы
могут ответить признающие только вещественный мир и разве все явления
для них понятны? Однако это не заставляет тебя сомневаться в том, что
ты считаешь основными истинами о веществе. Так же и здесь. Если на
какой-либо вопрос мы не имеем ответа - это нисколько не должно нас
смущать, коль скоро мы поняли главное, - что мир имеет потустороннее
бытие, кроме видимого вещественного, и человек, кроме тела, имеет
бессмертную душу. Что же касается вопросов твоих о младенцах и идиотах,
то они до некоторой степени могут быть объяснены нами. Мы знаем, каков
смысл жизни у человека, живущего на земле. Но совершенно не знаем, и
это тайна Премудрости Божией, зачем нужно, чтобы он родился, зачем
нужно соединение души и тела. Очевидно, самое соединение это является
необходимым условием той вечной жизни, которую даровал людям Господь.
Если так, то и младенцы, и идиоты - это условие имеют как вечной жизни
участники. И этим уже оправдывается явление их на свет. Неведомо только
нам, почему процесс жизни земной для одних душ нужен полностью, для
других вовсе не нужен, и они умирают, лишь облекшись в материальную
форму, третьи, наконец, как идиоты, должны понести физическое
возрастание, имея душу, совершенно загражденную слабостью разума.

Неизвестный.
Еще вопрос. Если смысл жизни где-то там, на небесах, то все здешнее
делается безразличным. Зачем бороться со злом? Терпи. Умрешь - там
будешь блаженствовать. Но против перенесения смысла жизни в загробную
область во мне протестует мое право на жизнь здесь, на земле.

Духовник.
То, что ты говоришь, - это ходячее и совершенно ложное обвинение.
Напротив, вера в бессмертие вливает энергию в борьбу со злом. Человек
не кусок материи, который сгниет, а нечто, имеющее великую ценность,
потому что он является носителем вечного бессмертного начала. Поэтому
все существо верующего человека охватывает желание бороться с тем, что
калечит и губит эту вечную ценность.

Верующему человеку настолько важнее бороться со злом, чем человеку
неверующему, насколько вечность больше краткого мгновения земной жизни.
Если неверующие люди, для которых человек не более, как кусок материи,
живущий неизвестно зачем 50-60 лет и потом распадающийся на составные
части, борются со злом, то как же должен бороться с ним тот, для кого
человек имеет вечную бессмертную душу?

Неизвестный.
Все это так сложно, так отвлеченно и так трудно принять!

Духовник.
Простота неверия кажущаяся. Неверующие люди поступают недобросовестно.
Они отрицают бессмертие и этим освобождают себя от тех нравственных
обязательств, которые возлагает на человека религия. Неверие дает
простор в удовлетворении страстей, и безудержный эгоизм становится
главной движущей силой. Но, освободив себе путь для эгоистической
жизни, они в то же время не хотят сделать всех выводов, к которым их
обязывает неверие. Если бы они эти выводы сделали добросовестно,
получился бы такой ужас, что им ничего не осталось бы другого, как
бежать от своего неверия и искать спасения от безнадежного отчаяния в
религии. Вместо этого они предпочитают грубый самообман. Они продолжают
употреблять слова, не имеющие в их устах решительно никакого смысла:
"свобода", "добро" и "зло", "цель жизни" и этими словами спасают себя
от ужаса неизбежных выводов неверия. Но эти слова чужие. Только религия
дает им действительное содержание. Самообман ловкий, очень удобный, но
не прочный. Отвергнув религию, потому что так удобнее, и позаимствовав
от нее слова, на которые не имеет права (потому что так тоже удобнее),
неверие не может удовлетворить человеческую совесть. Она непременно
скажет более или менее слышно, что сказал ты: я чувствую свободу воли.
Значит, человек не вещь. Я чувствую различение добра и зла. Значит,
есть иной, не только вещественный мир. Я чувствую смысл жизни. Значит,
неверие - ложь. Против насилия повседневного элементарного рассудка
протестует бессмертный дух наш и побуждает совесть искать истину. Не
рассудок, а сама душа знает и таинственное непостижимое начало свободы,
которая дарована ей, и коренное различие добра и зла, и высший, вечный
смысл человеческой жизни. Потому и можно сказать положительно:
добросовестное неверие всегда приводит к вере.>> ©


--------------------
<<Да не будет ни слово праздно, ни молчание бессловесно>> © Святитель Филарет Московский
Go to the top of the page
 
+Quote Post
еретик
сообщение Tue, 2 June 2009, 08:06
Сообщение #26


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4255
Регистрация: 25.2.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9541



Репутация:   346  


Цитата(saahriktu @ Tue, 2 June 2009, 08:23) *
В труде В.И. Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" разработаны принципы критики позитивизма.
<<Позитивизм - направление буржуазной философии, объявляющее единственным
источником истинного, действительного знания конкретные (эмпирические)
науки и отрицающее познавательную ценность философского исследования.>> ©
PS.
<<Духовник.
Что ты разумеешь под словом "доказательства"?

Неизвестный.
Под этим я разумею или факты, или логические рассуждения,
общеобязательные для человеческого разума.

Духовник.
Хорошо. Применительно к вопросу о бессмертии какие доказательства тебя
удовлетворили бы?

Неизвестный.
Прежде всего, конечно, факты. Если бы с "того света" были даны
какие-либо свидетельства о жизни человеческой души, продолжающейся
после смерти тела, я считал бы вопрос решенным. Этого нет. Остается
другое - логика. Логика, конечно, менее убедительна, чем факты, но до
некоторой степени может заменить их.

Духовник.
Свидетельств, о которых ты говоришь, множество. Но таково свойство
неверия. Оно всегда требует фактов и всегда их отрицает. Трудно
что-нибудь доказать фактами, когда требуют, чтобы сами факты, в свою
очередь, доказывались.

Неизвестный.
Но как же быть, нельзя же достоверными фактами считать рассказы из
житий святых?

Духовник.
Можно, конечно, но я понимаю, что тебе сейчас такими фактами ничего не
докажешь, потому что эти факты для тебя нуждаются в доказательствах не
менее, чем бессмертие души.

Неизвестный.
Совершенно верно.

Духовник.
Мы подойдем к решению вопроса иначе. Мы тоже будем исходить из фактов.
Но из факта для тебя несомненного - из твоего собственного внутреннего
опыта.

Неизвестный.
Не совсем понимаю.

Духовник.
Подожди, поймешь. А пока я спрошу тебя. Допустим, ты видишь своими
собственными глазами зеленое дерево. Тебе докажут путем логических
доводов, что никакого дерева на самом деле нет. Скажешь ли тогда:
"Неправда - оно есть"?

Неизвестный.
Скажу.

Духовник.
Ну вот. Именно такой путь выбираю и я в своих рассуждениях. Я беру то,
что ты видишь и в чем ты не сомневаешься, затем условно встаю на точку
зрения "отрицания бессмертия". Доказываю тебе, что то, что ты видишь и
в чем ты не сомневаешься, - "бессмыслица" и на самом деле этого не
существует. Скажешь ли ты мне тогда: "Неправда, существует - я это
знаю"?

Неизвестный.
Скажу.

Духовник.
Но тогда тебе придется отказаться от основного моего положения,
допущенного условно, - от отрицания бессмертия.

Неизвестный.
Все это для меня не совсем ясно.

Духовник.
Тебе станет ясно из дальнейшего. А теперь скажи мне, признаешь ли ты в
человеке свободную волю?

Неизвестный.
Конечно, признаю.

Духовник.
Признаешь ли ты какое-либо моральное различие в поступках людей, то
есть одни поступки считаешь хорошими, другие плохими?

Неизвестный.
Разумеется.

Духовник.
Признаешь ли ты какой-нибудь смысл в своем существовании?

Неизвестный.
Да, признаю. Но оставляю за собой право этот смысл видеть в том, что
мне кажется смыслом. Для меня он в одном, для других может быть
совершенно в другом.

Духовник.
Прекрасно. Итак, несомненными фактами для тебя являются свобода воли,
различие добра и зла и какой-то смысл жизни.

Неизвестный.
Да.

Духовник.
Все это ты видишь, во всем этом ты не сомневаешься?

Неизвестный.
Да...

Добро, зло, свобода воли, цель в жизни - понятия идеальные и в крайней степени субъективные.
Добро и цель в жизни конечно существуют, но иначе чем дерево или человек. Дерево существует объективно и не зависит от нашего восприятия. Независимо от того кто смотрит на дерево(лесоруб, ботаник,дальтоник) дерево остается тем же чем оно есть. С добром и смыслом жизни все иначе. Во первых они не существуют без материального носителя(человека), а во вторых может менять значение в зависимости от субъективных предпочтений воспринимающего.
В Вашем примере проповедник доказал идеалисту, считающему себя марериалистом(видимо по недоразумению), что тот является идеалистом. Это конечно может помочь "неизвестному" избавиться от неразберихи в голове и стать более целостной личностью, но к доказательству бессмертия души это не имеет никакого отношения.


--------------------
Можно молчать и сидеть смирно, только когда есть стрелы и лук; иначе болтают и бранятся. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
еретик
сообщение Tue, 2 June 2009, 08:24
Сообщение #27


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4255
Регистрация: 25.2.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9541



Репутация:   346  


Цитата(saahriktu @ Tue, 2 June 2009, 08:23) *
Духовник.
Прекрасно. Итак, несомненными фактами для тебя являются свобода воли,
различие добра и зла и какой-то смысл жизни.

Неизвестный.
Да.

Духовник.
Все это ты видишь, во всем этом ты не сомневаешься?

Неизвестный.
Да.

Духовник.
Теперь на время я становлюсь неверующим человеком и никакого иного
мира, кроме материального, не признаю. Начинаю рассуждать и прихожу к
логически неизбежному выводу, что "несомненное" для тебя на самом деле
- бессмыслица: нет ни свободы воли, ни добра, ни зла, ни смысла жизни.
И если в моих доказательствах ты не найдешь ни малейшей ошибки -
скажешь ли ты все-таки, что я говорю неправду, что свобода воли
существует, существуют добро и зло и смысл жизни, что это не
бессмыслица, а несомненный факт?

В данном отрывке "Духовник" делает ложное предположение будто материалисты не признают существование идеального. В действительности же не признают идеального только "вульгарные материалисты" которых последние сто лет днем с огнем не сыскать. Диалектический же материализм признает существование идеального, но никакого идеального мира не выделяет т.к. утверждает единство мира. (спешу. разовью тему позже)


--------------------
Можно молчать и сидеть смирно, только когда есть стрелы и лук; иначе болтают и бранятся. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Рус
сообщение Tue, 2 June 2009, 08:28
Сообщение #28


Общественник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 9388
Регистрация: 8.11.2007
Из: г. Белгород

Пользователь №: 8523



Репутация:   172  


Цитата(Барон @ Tue, 2 June 2009, 00:49) *
Кстати я знаю несколько способов как чтобы икона мироточить начала, и ничего тут сверхестественного нет...

А зачем кому-то Ваши способы? Понятно, что фальсификации и не нужны никому. Речь идёт о действительно чудесных явлениях, которые поражают даже учёных.
В Церкви тоже далеко не все чудеса принимают за истинные. Многие из них исследует специальная комиссия, чтобы не было обмана.
Так что Ваши способы раскусят на раз.)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
saahriktu
сообщение Tue, 2 June 2009, 08:32
Сообщение #29


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 2641
Регистрация: 31.3.2009

Пользователь №: 14004



Репутация:   66  


Вопрос стоит о существовании души или её бессмертии?
Если 1-е - см. выше.
Если 2-е то могу добавить что душа бессмертна не сама по себе, не по своей природе.
<<Св. Иустин в Разговоре с Трифоном повествует о своем обращении. В
поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был
полностью доволен взглядами платоников. "Сильно восхищало меня
платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум". Затем
он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди
прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. "Не
следует называть душу бессмертною,
- утверждал христианин. - Ибо, если
она бессмертна, то и безначальна
", сама собой, - тезис платоников.

Однако Бог один "безначален" и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир
же, напротив, "имеет начало", а души - часть мира. "Вероятно, было
время, когда их не существовало". И значит они не бессмертны, "потому
что и самый мир, как мы видели, получил начало". Душа не является
жизнью сама по себе, но только "причастна" жизни. Один Бог есть жизнь
;
душа же может лишь иметь жизнь. "Ибо способность жить не входит в
свойства души, но в свойства Бога". Более того, Бог дает жизнь душе
"потому что хочет, чтоб она жила". Все тварное "имеет разрушимую
природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить". Оно "тленно"
(Разг., 5 и 6).
...
"По природе" человек ни "бессмертен", ни "смертен",
но, скорее, "способен к тому и другому".
"Ибо, если бы Бог сотворил его
вначале бессмертным, то сделал бы его Богом". Если бы человек, слушаясь
божественных заповедей, изначально избрал бессмертную часть, он был бы
увенчан бессмертием и сделался бы Богом - "Богом воспринятым", deus
assumptus (К Автолику II, 24 и 27).
...
"Душа сама по себе не бессмертна, эллины, но
смертна. Впрочем, она может и не умирать" (Речь против эллинов, 13).
...
Можно подвести итог: при обсуждении проблемы бессмертия с христианской
точки зрения надо всегда помнить о тварной природе души. Само бытие
души не необходимо, т.е., можно сказать, "условно". Оно обусловлено
творящим fiat, исходящим от Бога. Однако данное бытие, т.е. бытие, не
содержащееся в природе, не обязательно преходяще. Творческий акт -
свободное, но не подлежащее отмене Божие деяние. Бог создал наш мир
именно для бытия (Прем. 1:14). И не может быть отречения от этого
творящего повеления. Здесь - ядро парадокса: имея не необходимое
начало, мир не имеет конца. Он держится непреложной Божией волей>> © Протоиерей Георгий Флоровский


--------------------
<<Да не будет ни слово праздно, ни молчание бессловесно>> © Святитель Филарет Московский
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адельгейда
сообщение Tue, 2 June 2009, 12:43
Сообщение #30


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4789
Регистрация: 8.3.2008
Из: Саратов

Пользователь №: 9675



Репутация:   374  


Цитата(еретик @ Tue, 2 June 2009, 08:12) *
Разумеется я терял близких. Трудно представить себе человека который бы их не терял.


и что - разве вы не чувствуете, что они - живы?....Вы знаете, я просто на секунду задумалась - если бы я не знала, что те, мои близкие, которых я похоронила - живы, но в мире ином, я бы, честное слово - жить не смогла бы...Я вам сочувствую...


--------------------
Лишь две вещи держатся за то, что мы не видим - якорь и...надежда
Go to the top of the page
 
+Quote Post
еретик
сообщение Tue, 2 June 2009, 12:45
Сообщение #31


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4255
Регистрация: 25.2.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9541



Репутация:   346  


Цитата(saahriktu @ Tue, 2 June 2009, 09:32) *
Вопрос стоит о существовании души или её бессмертии?
Если 1-е - см. выше.

Вопрос существования души нельзя обсуждать не договорившись о самом понятии "души".
Я так понимаю религиозный взгляд на душу подразумевает ее бессмертие и способность к существованию в отрыве от материального носителя(тела).
Для меня же как для материалиста душа равозначна психике и сознанию. Т.о. Душа не существует отдельно от человека и не продолжает свое существование после смерти.


--------------------
Можно молчать и сидеть смирно, только когда есть стрелы и лук; иначе болтают и бранятся. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
saahriktu
сообщение Tue, 2 June 2009, 13:56
Сообщение #32


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 2641
Регистрация: 31.3.2009

Пользователь №: 14004



Репутация:   66  


Цитата
Для меня же как для материалиста душа равозначна психике и сознанию.

<<Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе.>> © Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры
Полностью этот текст:
<<Душа, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - есть
сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе,
телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая
определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и
сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум
принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как
чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее,
есть существо свободное, обладающее способностью хотения и
действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны
воли, как это свойственно тварному существу>> ©

Выше в приведённой мной цитате уже рассматривалось, что свобода воли и человеческая душа тесно связаны.
Нет души - нет и свободы воли.


--------------------
<<Да не будет ни слово праздно, ни молчание бессловесно>> © Святитель Филарет Московский
Go to the top of the page
 
+Quote Post
еретик
сообщение Tue, 2 June 2009, 14:24
Сообщение #33


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4255
Регистрация: 25.2.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9541



Репутация:   346  


Цитата(saahriktu @ Tue, 2 June 2009, 14:56) *
Выше в приведённой мной цитате уже рассматривалось, что свобода воли и человеческая душа тесно связаны.
Нет души - нет и свободы воли.

Раз уж пошли объемные цытаты и я не удержусь. Конечно источник не столь авторитетный, но всеже:

"Жизнь — это как падение с крыши. Можешь остановиться? Нет. Можешь вернуться назад? Нет. Можешь полететь в сторону? Только в рекламе трусов для прыжка с крыши. Свобода воли заключается только в том, что ты можешь выбрать — пернуть в полете или дотерпеть до земли. Вот по этому поводу все философы и спорят. "Виктор Пелевин


--------------------
Можно молчать и сидеть смирно, только когда есть стрелы и лук; иначе болтают и бранятся. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пятиугольный Гре...
сообщение Tue, 2 June 2009, 14:31
Сообщение #34


как большой друг людей я гляжу на тебя непрестанно....
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 7752
Регистрация: 16.5.2005
Из: село

Пользователь №: 2011



Репутация:   359  


замечательный плавный подвод к нужной точке зрения...
чтение подобных диалогов слабыми умами приводит к весьма печальным последствиям....
что мы и наблюдаем в виде деятельности словарной некоторых новых участников старого заезженного форума....


--------------------
Господи Иисусе.
Спаси и Сохрани.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
еретик
сообщение Tue, 2 June 2009, 15:01
Сообщение #35


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4255
Регистрация: 25.2.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9541



Репутация:   346  


Цитата(Адельгейда @ Tue, 2 June 2009, 13:43) *
и что - разве вы не чувствуете, что они - живы?....Вы знаете, я просто на секунду задумалась - если бы я не знала, что те, мои близкие, которых я похоронила - живы, но в мире ином, я бы, честное слово - жить не смогла бы...Я вам сочувствую...

Спасибо за сочуствие. Вот так тяжело нам атеистам. А еще некоторые верующие дразняться будто атеисты не верят в Бога потому что бояться трудностей христианской жизни.


--------------------
Можно молчать и сидеть смирно, только когда есть стрелы и лук; иначе болтают и бранятся. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Tue, 2 June 2009, 15:27
Сообщение #36


Родственник
*****

Группа: Gold Members
Сообщений: 19926
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   1034  


Цитата(еретик @ Tue, 2 June 2009, 16:01) *
Спасибо за сочуствие. Вот так тяжело нам атеистам. А еще некоторые верующие дразняться будто атеисты не верят в Бога потому что бояться трудностей христианской жизни.


Адельгейда как большинство знакомых мне женщин постигает божественное домостроительство эмоциями rolleyes.gif
что хорошо, а почему собсна нет.
но доводя до логического конца мысль пелевина, я бы докончил- а можно вообще не портить воздух. Этож тоже вариант. wacko.gif


--------------------
рибентроп *душитель свободы*

И вот важно смотреть, кто на чьих руках эту кровь видит- либо на руках потрошенко,бандеровцев,
Либо на руках России, ее Церкви, Камингауты здесь чрезвычайно уместны, чтобы не оставалось никаких иллюзий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
еретик
сообщение Tue, 2 June 2009, 15:32
Сообщение #37


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4255
Регистрация: 25.2.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9541



Репутация:   346  


Цитата(рибентроп @ Tue, 2 June 2009, 16:27) *
Адельгейда как большинство знакомых мне женщин постигает божественное домостроительство эмоциями rolleyes.gif
что хорошо, а почему собсна нет.
но доводя до логического конца мысль пелевина, я бы докончил- а можно вообще не портить воздух. Этож тоже вариант. wacko.gif

Это частный случай варианта "дотерпеть до земли" :-)


--------------------
Можно молчать и сидеть смирно, только когда есть стрелы и лук; иначе болтают и бранятся. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Tue, 2 June 2009, 15:38
Сообщение #38


Родственник
*****

Группа: Gold Members
Сообщений: 19926
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   1034  


Цитата(еретик @ Tue, 2 June 2009, 16:32) *
Это частный случай варианта "дотерпеть до земли" :-)

ну уж не соглашусь.
пернуть в полете (с) -это испортить воздух в воздухе
дотерпеть до земли(и там пернуть) -это испортить воздух на земле.
Общее -это испортить.

А я предлагаю не портить воздух вообще. качественное так сказать отличие по этому конкретному примеру


--------------------
рибентроп *душитель свободы*

И вот важно смотреть, кто на чьих руках эту кровь видит- либо на руках потрошенко,бандеровцев,
Либо на руках России, ее Церкви, Камингауты здесь чрезвычайно уместны, чтобы не оставалось никаких иллюзий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
еретик
сообщение Tue, 2 June 2009, 16:06
Сообщение #39


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 4255
Регистрация: 25.2.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9541



Репутация:   346  


Цитата(рибентроп @ Tue, 2 June 2009, 16:38) *
ну уж не соглашусь.
пернуть в полете (с) -это испортить воздух в воздухе
дотерпеть до земли(и там пернуть) -это испортить воздух на земле.
Общее -это испортить.

А я предлагаю не портить воздух вообще. качественное так сказать отличие по этому конкретному примеру

А это уже на в Вашей воле т.ж. как не в Вашей воле не лететь к земле.


--------------------
Можно молчать и сидеть смирно, только когда есть стрелы и лук; иначе болтают и бранятся. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Tue, 2 June 2009, 16:21
Сообщение #40


Родственник
*****

Группа: Gold Members
Сообщений: 19926
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   1034  


Цитата(еретик @ Tue, 2 June 2009, 17:06) *
А это уже на в Вашей воле т.ж. как не в Вашей воле не лететь к земле.


дак вот это только у пелевина надо обязательно "пердеть" или во время полета или после.
я сам не летал.
но чисто физиологически -контроль над деятельностью ЖКТ вполне реален.
ну ладно, это в конце концов неважно.

Видите,пелевин тоже окрашивает процесс познания эмоциями. типа все равно обос...ся.


--------------------
рибентроп *душитель свободы*

И вот важно смотреть, кто на чьих руках эту кровь видит- либо на руках потрошенко,бандеровцев,
Либо на руках России, ее Церкви, Камингауты здесь чрезвычайно уместны, чтобы не оставалось никаких иллюзий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

17 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: Tue, 20 August 2019, 19:25
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика