IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Кровавая бойня на камышитовом заводе в феврале 1942, ВОВ: Белгород - 1-я оккупация
Петров
сообщение Sun, 3 July 2011, 08:31
Сообщение #1


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 748
Регистрация: 22.4.2011

Пользователь №: 47986



Репутация:   177  


Вернусь к вышеназванному сборнику "Оккупация". Хороший сборник, но вновь повторяется уже ставшее чуть ли не истиной глубокое заблуждение о месте нахождения камышитового завода, в котором убили и сожгли людей 5 февраля 1942 года. Не обсуждая очень спорные данные о количестве жертв, как житель Старого Города, имеющий все корни с Михайловки (Песок) буквально вопию: КРОВАВОЕ МЕСТО - КАМЫШИТОВЫЙ ЗАВОД БЫЛ НЕ НА СТАРОМ ГОРОДЕ, А В МИХАЙЛОВКЕ, НЕ НА УЛИЦЕ РЕЧНОЙ, А НА МЕСТЕ НЫНЕШНЕЙ СТОЛОВОЙ БЫВШЕГО ЗАВОДА ПЛАСТМАСС! На Речной был расстрел местных жителей, не оставивших дома в прифронтовой полосе, был небольшой цех по производству камышовых матов, но это совершеноо не тот камышитовый завод! Часовня на Речной установлена в память события, происшедшего в 5 км. южнее. В "Оккупации" масса достоверных ссылок на воспоминания жителей с. Михайловка, некоторых из которых я знал и расспрашивал лично и ложный вывод: "на Речной"!? Авторы этой ложной истины не знали, а может и не знают, что село Старый Город начиналось по нынешней Корочанской от жд переезда, а село Михайловка (Пески тож), кончалось у нынешней остановки Очаково. (Между ними был основанный в 1930-м беженцами от коллективизации на Сумщине так называемый "Собачий хутор"). Нынешняя ул. Серафимовича, до войны Пролетарская, а до революции Королевская начиналась в селе Михайловка в районе нанешнего ДК Юбилейный, а переходила в более старую слободу Нелидовку, располагавшуюся в районе современных пятиэтажек и торгового комплекса на Серафимовича. Михайловка (Пески) и Нелидовка это никакой не Старый Город и никогда им не были. До сих пор ещё живы свидетели злодеяния на Песках, и можно зафиксировать их воспоминания, а не компилировать из публикации в публикацию устойчивый миф, рождённый непонятно кем. На фото октября 1941-го в правом верхнем углу отдельно стоящий камышитовый завод, в котором прошла злодейская акция. До Речной о-о-очень далеко...
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Копия_Belgorod_03104152.jpg ( 78.56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 194
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ludens
сообщение Sun, 3 July 2011, 09:28
Сообщение #2


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 2109
Регистрация: 6.1.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 8984



Репутация:   256  


Про камышитовый завод все верно. Часовню поставили там где удобнее, а не там где в реале находилось место экзекуции. У меня есть схема из уголовного дела одного из полицаев участвовавших в той казне (он вроде стоял в оцеплении). На ней четко обозначено что дорога на камышитовый завод уходила вправо от дороги на Корочу, а современная часовня стоит влево от трассы. И, кстати, вызывает сомнение цифра казненных, она явно завышена с пропагандистскими целями... А вообще, было бы неплохо четко идентифицировать на местности расположение камышитового завода и поставить там какой -нибудь памятный знак, ибо часовня на Речной только вводит в заблуждение.


--------------------
"А если Эрос и Танатос
Поочередно отпустить,
Всех надо трахнуть,
А потом убить...".
© И. С.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Петров
сообщение Sun, 3 July 2011, 22:09
Сообщение #3


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 748
Регистрация: 22.4.2011

Пользователь №: 47986



Репутация:   177  


Согласен с Вами, уважаемый Ludens, как говаривали раньше, целиком и полность. Очень много тумана по числу погибших. Обращусь опять к "Оккупации". Стр. 135 "... в сараях завода ... немецко-фашистские оккупанты расстреляли и сожгли заживо сотни белгородцев (по разным документальным источникам от одной до двух тысяч человек)". Ничего себе документальные источники! Тысячей больше - тысячей меньше, чему верить? Вообще то, всегда основная ссылка по количеству погибших делалась на также имеющийся в "Оккупации" Акт о зверствах немецко-фашистских оккупантов в городе Белгороде от 14 ноября 1943 года, т.е. составленный через 1 год и 10 месяцев после печальных событий. В Акте число указано более точно: стр. 189 "Оккупации" "...свыше 1700 ни в чём не повинных советских граждан, из них жителей города Белгорода 90 человек, а фамилии остальных неизвестны". 90 белгородцев сомнений не вызывают, а вот остальные советские граждане - это очень большая загадка. Почему то во всех рассказах о камышитовом заводе фигурируют "огромные пятитонные машины", в которых из здания аптеки № 8 грузили людей. Трудно себе представить как в небольшом двухэтажном здании аптеки поместилось 1700 человек. Какими бы огромными не были эти машины, вряд ли в одну могли поместиться более 40 человек. 1700:40=42 машины. Ещё труднее представить себе эту кавалькаду машин, протянувшуюся бы до самого Донца... Масса вопросов без ответов. Есть объясняющее многое версия, что неизвестные 1610 были беженцами - евреями, но пока это только предположение. Большую статью В. Цокура (Э.В. Середы) о месте нахождения камышитового завода и спорном количестве жертв публиковал "Наш Белгород" 17 августа 2000 года, а миф неразвенчан и поныне. Тем не менее, памятный знак, думаю, там надо бы поставить. Но нужно ли это неизбираемым электоратом лидерам нашего "солидарного общества"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vassilio
сообщение Sun, 3 July 2011, 22:48
Сообщение #4


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 2623
Регистрация: 5.12.2004

Пользователь №: 1341



Репутация:   216  


Цитата(SanchesS @ Sun, 3 July 2011, 23:14) *
Я извиняюсь за занудство, но уточняю (спорим с камрадом), я правильно понял:
На фото 1942 и 1943 этого сарая нет.

А в каком году его сожги, вместе с казненными (не в 1945-м же)?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SanchesS
сообщение Sun, 3 July 2011, 22:52
Сообщение #5


лесник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 8685
Регистрация: 18.12.2009
Из: города первого салюта

Пользователь №: 18028



Репутация:   704  


Цитата(vassilio @ Sun, 3 July 2011, 23:48) *
А в каком году его сожги, вместе с казненными (не в 1945-м же)?

5 февраля 1942.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vassilio
сообщение Sun, 3 July 2011, 23:07
Сообщение #6


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 2623
Регистрация: 5.12.2004

Пользователь №: 1341



Репутация:   216  


Цитата(SanchesS @ Sun, 3 July 2011, 23:52) *
5 февраля 1942.

так он должен быть и на карте 1943-го?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SanchesS
сообщение Sun, 3 July 2011, 23:17
Сообщение #7


лесник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 8685
Регистрация: 18.12.2009
Из: города первого салюта

Пользователь №: 18028



Репутация:   704  


Цитата(vassilio @ Mon, 4 July 2011, 00:07) *
так он должен быть на карте 1943-го?
diablo.gif
Я же говорю - уточняю, этот "сарай" или что-то другое, рядом находящееся. Естесственно, если тогда сожгли - его не должно быть ни на осени 43, ни на весне 42. Просто визуально он маловат для того, чтобы вместить 1700 евреев и сотню-другую активистов и пленных, пусть и включая детей, пусть и раздетых. К тому же я не знаю как должено выглядеть типичное кустарное производство по заготовке камыша.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vassilio
сообщение Sun, 3 July 2011, 23:23
Сообщение #8


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 2623
Регистрация: 5.12.2004

Пользователь №: 1341



Репутация:   216  


Цитата(SanchesS @ Mon, 4 July 2011, 00:17) *
diablo.gif
Просто визуально он маловат для того, чтобы вместить 1700 евреев

Но Петров же написал, что количество казненных было преувеличено...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SanchesS
сообщение Sun, 3 July 2011, 23:51
Сообщение #9


лесник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 8685
Регистрация: 18.12.2009
Из: города первого салюта

Пользователь №: 18028



Репутация:   704  


Прикинул. Чтобы умерщвить 1500+- 300 человек (что в принципе соответствует документам), нужно около 300 кв. метров замкнутого пространства. Расчёт соответствует отечественным нормам заполнения транспорта, японцев в 2 раза больше поместится. Так что этот сарай по идее подходит, но сомнения...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Петров
сообщение Mon, 4 July 2011, 13:06
Сообщение #10


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 748
Регистрация: 22.4.2011

Пользователь №: 47986



Репутация:   177  


Цитата(SanchesS @ Sun, 3 July 2011, 22:14) *
Я извиняюсь за занудство, но уточняю (спорим с камрадом), я правильно понял:
[attachment=59980:Bjelgoro...41_06911.jpg]
На фото 1942 и 1943 этого сарая нет.


По всем признакам этот. До войны и в войну на современной ул. Серафимовича жили мои двоюродная бабушка (1904-99) и прабабушка (1876-42). По воспоминаниям бабушки, камышитовый завод находился именно там, представлял собой ангар, сооружённый из тех же камышовых матов - щитов, где велась вязка камыша. Эта местность была хорошо известна жителям Михайловки и Нелидовки. До самой железной дороги на Волчанск были пески и пустырь на котором жители поочерёдно пасли хозяйских коров. Заготовка камыша в заболоченной пойме Донца в районе нынешнего пляжа производилась зимой. По льду рубили у основания лопатами высохшие камышины и свозили в ангар. Еще в 60-х годах такие камышовые маты использовались для покрытия хат и хозпостроек.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Katika
сообщение Mon, 4 July 2011, 13:18
Сообщение #11


по мнению умных людей-я шлюха подзаборная. Для других-я мужЫк.
*****

Группа: Gold Members
Сообщений: 16164
Регистрация: 18.4.2010
Из: под забора

Пользователь №: 19991



Репутация:   827  


А я знаю где и сейчас есть сарай, полностью сделанный из таких матов. прикольно было первый раз увидеть. А домишки крытые камышом, помню с детства. В таком жила моя подруга, сломали домик в июне 1982 года.


--------------------
Хотела научиться у своего Черного Терьера не лаять попусту, а пришлось учиться у него кусаться и рычать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Петров
сообщение Tue, 19 July 2011, 17:46
Сообщение #12


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 748
Регистрация: 22.4.2011

Пользователь №: 47986



Репутация:   177  


Вчера поздравил тётку с 85-летием... В 1942 году она жила на нынешней ул. Волчанской, двор и огороды дома выходили в сторону современного завода "Очаково". Процитировал ей стр. 135 сборника "Оккупация", исходя из которой камышитовый завод, на котором произошло фашистское злодеяние 5 февраля 1942 года, находился на современной ул. Речной. Возмущению её не было границ по поводу "перемещения" места трагедии на 5 км севернее. Ещё живы, живы очевидцы! Впрочем, и в самой "Оккупации" содержится масса воспоминаний, в том числе показания участвующих в ней полицаев, что акция проводилась именно на Песках, что полностью противоречит тексту на стр. 135. Обратился к глубокоуважаемому мною соредактору сборника А.Н. Крупенкову с вопросом о причине такого разброса. Ответ таков: всем известно, что злодеяние произошло на Песках в районе столовой бывшего завода Пластмасс, но построенная на Речной часовня сбивает всех с толку. Вот так рождаются ложные истины...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Teacher
сообщение Wed, 20 July 2011, 00:15
Сообщение #13


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 826
Регистрация: 12.7.2010
Из: Белгород

Пользователь №: 20958



Репутация:   28  


Цитата(Петров @ Tue, 19 July 2011, 18:46) *
Вчера поздравил тётку с 85-летием... В 1942 году она жила на нынешней ул. Волчанской, двор и огороды дома выходили в сторону современного завода "Очаково". Процитировал ей стр. 135 сборника "Оккупация", исходя из которой камышитовый завод, на котором произошло фашистское злодеяние 5 февраля 1942 года, находился на современной ул. Речной. Возмущению её не было границ по поводу "перемещения" места трагедии на 5 км севернее. Ещё живы, живы очевидцы! Впрочем, и в самой "Оккупации" содержится масса воспоминаний, в том числе показания участвующих в ней полицаев, что акция проводилась именно на Песках, что полностью противоречит тексту на стр. 135. Обратился к глубокоуважаемому мною соредактору сборника А.Н. Крупенкову с вопросом о причине такого разброса. Ответ таков: всем известно, что злодеяние произошло на Песках в районе столовой бывшего завода Пластмасс, но построенная на Речной часовня сбивает всех с толку. Вот так рождаются ложные истины...

А почему же сам Крупенков не удосужился внести коррективы в сборник? Он же знал о неточности в 5 км.? Как-то не очень профессионально получается...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
littlespain
сообщение Wed, 20 July 2011, 09:42
Сообщение #14


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 2243
Регистрация: 23.4.2009
Из: Белгород

Пользователь №: 14356



Репутация:   153  


Цитата(Teacher @ Wed, 20 July 2011, 01:15) *
А почему же сам Крупенков не удосужился внести коррективы в сборник? Он же знал о неточности в 5 км.? Как-то не очень профессионально получается...

Ну как почему. Петров же привел его ответ:
Цитата
Ответ таков: всем известно, что злодеяние произошло на Песках в районе столовой бывшего завода Пластмасс, но построенная на Речной часовня сбивает всех с толку.


У них похоже цель такая - сбить людей с толку. Зачем? Да все может оказаться просто. На месте трагедии, если его не обозначать и специально забыть можно делать все что хочешь: хоть завод построй, хоть дискотеку, хоть автостоянку. Пройдет еще немного времени и начнут говорить, что часовня установлена на пустом месте, никого здесь не расстреливали и, вообще, кто вам сказал, что вообще кого-то расстреливали? Европейцы несли вам цивилизацию и благо, они не могли такое совершить. Нет никаких достоверных источников, что на месте часовни когда-то был камышитовый завод (а его и на самом деле там не было). А раз не было там завода, то никого и не рассреливали, и это все слухи, которые распускали в народе чекисты и лично Сталин. А вот за то, что вы таким слухам верите вам надо платить и каятся, каятся и платить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Петров
сообщение Thu, 21 July 2011, 21:49
Сообщение #15


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 748
Регистрация: 22.4.2011

Пользователь №: 47986



Репутация:   177  


Цитата(Teacher @ Wed, 20 July 2011, 00:15) *
А почему же сам Крупенков не удосужился внести коррективы в сборник? Он же знал о неточности в 5 км.? Как-то не очень профессионально получается...

Не просто знал, а будучи приглашённым на открытие часовни, он приехал на подлинное место злодеяния, где никого ни застал. Проделав пешком 5 км на север, к своему удивлению, обнаружил, что процедура открытия совершена на совершенно стороннем месте. Сборник, конечно, нуждается в корректировке в этой части. Возможно, проглядел, как говорится "человеческий фактор"...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Петров
сообщение Mon, 25 July 2011, 15:06
Сообщение #16


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 748
Регистрация: 22.4.2011

Пользователь №: 47986



Репутация:   177  


Вынужден опять вернуться к теме о месте расположения камышитового завода, где произошло злодеяние 5 февраля 1942 года. Уважаемый соавтор - составитель сборника "Оккупация" считает, что мои ранее высказанные замечания к странице 135 сборника необоснованны, текст страницы неправильно интерпретирован. Сам факт нахождения того самого камышитового завода в районе бывшей столовой завода "Пластмасс" при этом не оспаривается. Воспроизвожу спорный текст стр. 135 сборника "...на Старом городе по улице Речной тоже была открыта и освящена часовня. Недалеко от неё, ближе к Северскому Донцу, в годы войны находился камышитовый завод. Здесь, в сараях завода, в февральские дни 1942 года произошла чудовищная трагедия..."
На мой взгляд, трагедия произошла не "здесь" и не "недалеко от часовни, ближе к Северскому Донцу", а далеко, за 3,64 км. южнее нынешней часовни, и не ближе к Северскому Донцу, а вдоль его русла, ниже по течению реки. Приношу свои извинения соавторам - составителям сборника, если их невзначай обидел, но остаюсь при своём мнении, как говорится, истина дороже.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Копия_DSC05311.JPG ( 86.63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72
Прикрепленный файл  DSC05556.JPG ( 435.26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 163
Прикрепленный файл  DSC05560.JPG ( 439.44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SanchesS
сообщение Mon, 25 July 2011, 15:33
Сообщение #17


лесник
****

Группа: Gold Members
Сообщений: 8685
Регистрация: 18.12.2009
Из: города первого салюта

Пользователь №: 18028



Репутация:   704  


Далеко или нет, но логика часовнестроителей абсолютно не понятна.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vassilio
сообщение Tue, 26 July 2011, 08:50
Сообщение #18


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 2623
Регистрация: 5.12.2004

Пользователь №: 1341



Репутация:   216  


Цитата(Петров @ Mon, 25 July 2011, 16:06) *
На мой взгляд, трагедия произошла не "здесь" и не "недалеко от часовни, ближе к Северскому Донцу", а далеко, за 3,64 км. южнее нынешней часовни, и не ближе к Северскому Донцу, а вдоль его русла, ниже по течению реки. Приношу свои извинения соавторам - составителям сборника, если их невзначай обидел, но остаюсь при своём мнении, как говорится, истина дороже.

Наверное, единственный способ восстановления истины - как можно подробней записать воспоминания Вашей тёти (от первого лица, может, даже на магнитофон) и других старожилов-свидетелей, и, по-возможности, распространять эту информацию.

Понятно, что возникла эта ошибка из-за путаницы с местоположением Камышитового завода -- размещением его площадок в двух местах, с головным (а после войны и единственным) "офисом" на Речной улице, к которому потом и сделали привязку места трагедии: "Где это случилось?" - "Да там, на камышитовом заводе.." - "Знаем, знаем. Он на Речной".

(Кстати, в будущем, похоже, возникнет масса нелепостей, связанных с Соборной площадью и ул.Сумской, которые "переехали" с одного места на другое smile.gif.)


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
соавтор
сообщение Wed, 27 July 2011, 14:51
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Members
Сообщений: 2
Регистрация: 27.7.2011

Пользователь №: 76584



Репутация:   0  


Цитата(Петров @ Mon, 25 July 2011, 16:06) *
остаюсь при своём мнении, как говорится, истина дороже.

А истину определяете вы. Вчера истина была 5 км, а сегодня 3,64 км. Сколько км истина будет завтра?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vassilio
сообщение Wed, 27 July 2011, 15:16
Сообщение #20


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 2623
Регистрация: 5.12.2004

Пользователь №: 1341



Репутация:   216  


Цитата(соавтор @ Wed, 27 July 2011, 15:51) *
А истину определяете вы. Вчера истина была 5 км, а сегодня 3,64 км. Сколько км истина будет завтра?

Место казни было указано Петровым на фото-карте 1941 года. По воспоминаниям свидетелей.
А на 5 км (на вскидку) или 3.64 км (точно, по карте Google) отстоит оно от часовни - не суть важно.

А каковы Ваши контр-аргументы против этого места?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: Thu, 17 October 2019, 06:35
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика