IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


349 страниц V  « < 105 106 107 108 109 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Справочная..., Вопросы и ответы...
Рейтинг 3 V
__VaDio__
сообщение Tue, 4 June 2013, 23:19
Сообщение #2121


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 3447
Регистрация: 29.5.2008
Из: БелГАродА- столица вони!

Пользователь №: 10591



Репутация:   138  


Цитата(DIM-75 @ Tue, 4 June 2013, 22:49) *
Парни спасибо!


Да и совсем ни ладно!
При 10 м у меня вобще ни чего "не склеивается" Еще раз уточню, у меня участок НЕ БИК.
Итак вот что у нас гласит Гугл:

В нормативном документе СНиП 30-02-97 «Планировка и застройка территорий садоводческих объединений граждан. Здания и сооружения» указываются конкретные расстояния, которые необходимо выдерживать при строительстве жилых и иных строений. Так жилое строение (или дом) должно отстоять от красной линии улиц не менее чем на 5 м, от красной линии проездов - не менее чем на 3 м (п.6.6*). При этом между домами, расположенными на противоположных сторонах проезда, должны быть учтены противопожарные расстояния. Расстояние от хозяйственных построек до красных линий улиц и проездов должно быть не менее 5 м (п.6.6*).

В нормативном документе СП 30-102-99 «Планировка и застройка территорий малоэтажного жилищного строительства» даются аналогичные указания по расположению жилых строений (или домов) на приусадебном участке. Усадебный, одно/двухквартирный дом должен отстоять от красной линии улиц не менее чем на 5 м, от красной линии проездов – не менее чем на 3 м. Расстояние от хозяйственных построек до красных линий улиц и проездов должно быть не менее 5 м (п. 5.3.2).

И так, можно строить с отступом 5м?
Мне вот вообще интересно, откуда взялась у нас в Белгороде такая цифра 10 м?

Я к чему завёл весь этот разговор. Ребята геодезисты, когда ставили мне межевые колышки, предложили так же разбить колышки под фундамент, я показал свой план застройки, где у меня с одной улицы дом отстоит почти на 13м, а с другой на 5 м (участок угловой). Так вот они сказали что 5 м в архитектуре не пропустят. И парень на работе тоже получал разрешение на строительство, (правда, у него участок БиК) ему тоже завернули, и заставили переделать план посадки дома на участок, чтоб было 10 м. Вот я и пытаюсь выяснить перед походом в архитектуру, чего мне от них ожидать и как своё отстаивать в случае чего.

Плохо искал, найди №292-пп нашместный от 2008 г. Чтобы не гадать и не штурмовать мегабайты инфы позвони туда или в админстр. твоего района и узнай отступы которые приняты конкретно для твоей улицы. Может быть: 5-7-10 м. (5,7 для дачных участков дают) 10 стандарт для ИЖС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VFD
сообщение Tue, 4 June 2013, 23:22
Сообщение #2122


Свой человек
***

Группа: Members
Сообщений: 3091
Регистрация: 27.5.2008

Пользователь №: 10563



Репутация:   75  


Цитата(DIM-75 @ Tue, 4 June 2013, 22:49) *
Мне вот вообще интересно, откуда взялась у нас в Белгороде такая цифра 10 м?

В архитектуре разрабатываются планы застройки районов. Вот в соответствии с этим планом и цифра такая. Там указано все, по какой стороне дома стоят и сколько от красных линий отступать надо. А если у вас угловой участок, то и отступы у вас с двух сторон, что бы дом не выбивался из ряда ни по одной, ни по другой улице.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DIM-75
сообщение Wed, 5 June 2013, 09:40
Сообщение #2123


Новичок
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 2.6.2013

Пользователь №: 96801



Репутация:   0  


Цитата(__VaDio__ @ Wed, 5 June 2013, 00:19) *
Плохо искал, найди №292-пп нашместный от 2008 г.

Нашёл, и что здесь?

Постановление правительства Белгородской обл. от 09.12.2008 N 292-пп "О согласовании схемы территориального планирования Курской области"
ПОСТАНОВЛЕНИЕ

ПРАВИТЕЛЬСТВА БЕЛГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ

от 9 декабря 2008 г. N 292-пп

Белгород

О СОГЛАСОВАНИИ СХЕМЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО

ПЛАНИРОВАНИЯ КУРСКОЙ ОБЛАСТИ

В соответствии со статьей 16 Градостроительного кодекса Российской Федерации и Постановлением Правительства Российской Федерации от 24 марта 2007 года N 178 "Об утверждении Положения о согласовании проектов схем территориального планирования субъектов Российской Федерации и проектов документов территориального планирования муниципальных образований" правительство Белгородской области постановляет:

Согласовать схему территориального планирования Курской области без замечаний.

Губернатор Белгородской области

Е.САВЧЕНКО


--------------------
Довгань как всегда молодец!
Собрал все обучающие курсы из рунета под своим крылом HTTP://OFFICE.WINNERSACADEMY.RU/12213
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pes
сообщение Wed, 5 June 2013, 16:42
Сообщение #2124


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 330
Регистрация: 12.12.2003
Из: Белгород

Пользователь №: 113



Репутация:   14  


Цитата(Andrey @ Tue, 4 June 2013, 21:47) *
Ну дом-то ладно, 10м от границы, а вот гараж можно построить в 5 метрах?


Построить можно как угодно, хоть за пределы участка вылезти, проедьтесь для примера по Таврово-2, есть что посмотреть.
Другой вопрос что у вас будет в разрешении на строительство и что вам будет если вы намеренно нарушите предписания.

Архитектура, не заморачивается и всем дает однотипные разрешения и градостроительные планы: 10 метров отступ со стороны улицы, 3 метра от соседей.

На регистрацию права собственности, по практике, эти отступы не влияют.
А дальше уже риски что кто-то (соседи или администрация или пожарники) подадут на вас в суд с требованием устранить несоответствия. Их-то и надо оценивать для себя.

В любом случае, без решения суда никто не сможет прийти к вам и требовать снести вашу частную собственность.
А в суде им придется доказать чем именно мешает строение на вашей территории (тень создает, или осадки попадают соседям, или пожарная опасность), и в первую очередь будут рассматриваться варианты не о сносе строения, о вариантах исправления негативного влияния, которое еще и доказать надо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DIM-75
сообщение Wed, 5 June 2013, 17:41
Сообщение #2125


Новичок
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 2.6.2013

Пользователь №: 96801



Репутация:   0  


Цитата(pes @ Wed, 5 June 2013, 17:42) *
Построить можно как угодно, хоть за пределы участка вылезти, проедьтесь для примера по Таврово-2, есть что посмотреть.
Другой вопрос что у вас будет в разрешении на строительство и что вам будет если вы намеренно нарушите предписания.

Архитектура, не заморачивается и всем дает однотипные разрешения и градостроительные планы: 10 метров отступ со стороны улицы, 3 метра от соседей.

На регистрацию права собственности, по практике, эти отступы не влияют.
А дальше уже риски что кто-то (соседи или администрация или пожарники) подадут на вас в суд с требованием устранить несоответствия. Их-то и надо оценивать для себя.

В любом случае, без решения суда никто не сможет прийти к вам и требовать снести вашу частную собственность.
А в суде им придется доказать чем именно мешает строение на вашей территории (тень создает, или осадки попадают соседям, или пожарная опасность), и в первую очередь будут рассматриваться варианты не о сносе строения, о вариантах исправления негативного влияния, которое еще и доказать надо.

Спасибо.
Скажите, Вы юрист, или есть опыт в таких делах?


--------------------
Довгань как всегда молодец!
Собрал все обучающие курсы из рунета под своим крылом HTTP://OFFICE.WINNERSACADEMY.RU/12213
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SG
сообщение Wed, 5 June 2013, 18:20
Сообщение #2126


17
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 40674
Регистрация: 9.3.2007
Из: 3.14-ды, как и все

Пользователь №: 6311



Репутация:   1118  


Цитата(DIM-75 @ Wed, 5 June 2013, 18:41) *
Спасибо.
Скажите, Вы юрист, или есть опыт в таких делах?


У меня есть
Пока ничьих прав эти ваши отступы не нарушают - они носят рекомендательный характер.
Нарушают - тогда пусть тот, чье право они нарушают, идет в суд и доказывает, чем именно.
На практике - случаи сноса очень редки, если только речь будет идти о здоровьи/угрозе жизни соседей: ну например в соседнем доме постоянная тень от вашего 4-этажного небоскреба в метре от межи. Или с крыши валится снег/лед прямо на соседский участок, где люди ходят


--------------------
The value of life can be measured by how many times your soul has been deeply stirred. © Soichiro Honda
(Ценность жизни можно измерить количеством глубоких потрясений вашей души © Соичиро Хонда)

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Непрофессор
сообщение Wed, 5 June 2013, 21:10
Сообщение #2127


не предсказуем...
*****

Группа: Gold Members
Сообщений: 14779
Регистрация: 17.3.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9767



Репутация:   399  


Цитата(SG @ Wed, 5 June 2013, 19:20) *
У меня есть
Пока ничьих прав эти ваши отступы не нарушают - они носят рекомендательный характер.
Нарушают - тогда пусть тот, чье право они нарушают, идет в суд и доказывает, чем именно.
На практике - случаи сноса очень редки, если только речь будет идти о здоровьи/угрозе жизни соседей: ну например в соседнем доме постоянная тень от вашего 4-этажного небоскреба в метре от межи. Или с крыши валится снег/лед прямо на соседский участок, где люди ходят


И вот этьа бдяга будет тянуться годами, десятилетими, скорее всего...

Если кто то готов к этой тягомотине, трепке нервов - то пусть городит, по мне, так ну его на три буквы. Нервы целее - жизнь дольше! blush2.gif


--------------------
=======================================================================

"Со всеми честен, от этого и страдаю..." (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SG
сообщение Wed, 5 June 2013, 21:22
Сообщение #2128


17
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 40674
Регистрация: 9.3.2007
Из: 3.14-ды, как и все

Пользователь №: 6311



Репутация:   1118  


Цитата(Непрофессор @ Wed, 5 June 2013, 22:10) *
И вот этьа бдяга будет тянуться годами, десятилетими, скорее всего...

Если кто то готов к этой тягомотине, трепке нервов - то пусть городит, по мне, так ну его на три буквы. Нервы целее - жизнь дольше! blush2.gif


Самый длинный суд на моей памяти был у меня на протяжении 2 лет. Арбитраж правда, юр. лицо к юр. лицу. И это с кучей апелляций, в том числе аж до Брянска дело доходило.
У "физиков" все проще и быстрее.


--------------------
The value of life can be measured by how many times your soul has been deeply stirred. © Soichiro Honda
(Ценность жизни можно измерить количеством глубоких потрясений вашей души © Соичиро Хонда)

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Непрофессор
сообщение Wed, 5 June 2013, 21:46
Сообщение #2129


не предсказуем...
*****

Группа: Gold Members
Сообщений: 14779
Регистрация: 17.3.2008
Из: Белгород

Пользователь №: 9767



Репутация:   399  


Цитата(SG @ Wed, 5 June 2013, 22:22) *
Самый длинный суд на моей памяти был у меня на протяжении 2 лет. Арбитраж правда, юр. лицо к юр. лицу. И это с кучей апелляций, в том числе аж до Брянска дело доходило.
У "физиков" все проще и быстрее.


А вердикт - снести нахрен ведь не исключен к физику? Да? ))))))


--------------------
=======================================================================

"Со всеми честен, от этого и страдаю..." (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pes
сообщение Wed, 5 June 2013, 23:30
Сообщение #2130


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 330
Регистрация: 12.12.2003
Из: Белгород

Пользователь №: 113



Репутация:   14  


Цитата(DIM-75 @ Wed, 5 June 2013, 18:41) *
Спасибо.
Скажите, Вы юрист, или есть опыт в таких делах?


Нет, не юрист. Но вопрос изучал для себя, так как имеются отклонения от градостроительного плана smile.gif

Вот полезный документ, поясняющий некоторые моменты в подобных спорах, и используемый в судебной практике:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 29 апреля 2010 г. N 10/22 г. Москва

Выдержка:

Споры об устранении нарушений права, не связанных с лишением владения

45. Применяя статью 304 ГК РФ, в силу которой собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения, судам необходимо учитывать следующее.

В силу статей 304, 305 ГК РФ иск об устранении нарушений права, не связанных с лишением владения, подлежит удовлетворению в случае, если истец докажет, что он является собственником или лицом, владеющим имуществом по основанию, предусмотренному законом или договором, и что действиями ответчика, не связанными с лишением владения, нарушается его право собственности или законное владение.

Такой иск подлежит удовлетворению и в том случае, когда истец докажет, что имеется реальная угроза нарушения его права собственности или законного владения со стороны ответчика.

Иск об устранении нарушений права, не связанных с лишением владения, подлежит удовлетворению независимо от того, на своем или чужом земельном участке либо ином объекте недвижимости ответчик совершает действия (бездействие), нарушающие право истца.

46. При рассмотрении исков об устранении нарушений права, не связанных с лишением владения, путем возведения ответчиком здания, строения, сооружения суд устанавливает факт соблюдения градостроительных и строительных норм и правил при строительстве соответствующего объекта.

Несоблюдение, в том числе незначительное, градостроительных и строительных норм и правил при строительстве может являться основанием для удовлетворения заявленного иска, если при этом нарушается право собственности или законное владение истца.

47. Удовлетворяя иск об устранении нарушений права, не связанных с лишением владения, суд вправе как запретить ответчику совершать определенные действия, так и обязать ответчика устранить последствия нарушения права истца.

48. Отсутствие возражений предыдущего собственника имущества против нарушений права собственности, не связанных с лишением владения, само по себе не может являться основанием для отказа в удовлетворении иска нового собственника об устранении нарушений права, не связанных с лишением владения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pes
сообщение Wed, 5 June 2013, 23:41
Сообщение #2131


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 330
Регистрация: 12.12.2003
Из: Белгород

Пользователь №: 113



Репутация:   14  


Цитата(pes @ Thu, 6 June 2013, 00:30) *
и что действиями ответчика, не связанными с лишением владения, нарушается его право собственности или законное владение.


То есть, тот кто решит с вами судиться, насчет "неправильных" отступов, должен доказать что этим вы нарушаете его права. Если в случае с соседом, еще реальны претензии насчет создания каких-то помех, то при несоблюдении отступа со стороны улицы.... сложно будет кому-то доказать что этим вы нарушили чьи-то права.

Кстати, приведенная выше цитата из документа, пункт 48, раскрывает еще одно заблуждение: что если взять письменное согласие соседа на нарушение отступов, то проблем не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pes
сообщение Wed, 5 June 2013, 23:49
Сообщение #2132


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 330
Регистрация: 12.12.2003
Из: Белгород

Пользователь №: 113



Репутация:   14  


Цитата(Непрофессор @ Wed, 5 June 2013, 22:46) *
А вердикт - снести нахрен ведь не исключен к физику? Да? ))))))


Теоретически не исключен. Практически, если вы собственник участка и ваши строения соответствуют категории земель и виду разрешенного использования земли ..... blush2.gif ...ну будете до Верховного суда аппелировать, смотря кто "наедет" на вас ;)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DIM-75
сообщение Wed, 5 June 2013, 23:49
Сообщение #2133


Новичок
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 2.6.2013

Пользователь №: 96801



Репутация:   0  


Три раза прочитал, так и не понял! Всё таки юристы и законотворцы, любители поизголяться в выворачивании предложений!
PES, спасибо за разъяснение. good.gif


--------------------
Довгань как всегда молодец!
Собрал все обучающие курсы из рунета под своим крылом HTTP://OFFICE.WINNERSACADEMY.RU/12213
Go to the top of the page
 
+Quote Post
romeo
сообщение Thu, 6 June 2013, 10:38
Сообщение #2134


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 355
Регистрация: 15.6.2010
Из: Белгород

Пользователь №: 20607



Репутация:   17  


Цитата(pes @ Wed, 5 June 2013, 17:42) *
Построить можно как угодно, хоть за пределы участка вылезти, проедьтесь для примера по Таврово-2, есть что посмотреть.
Другой вопрос что у вас будет в разрешении на строительство и что вам будет если вы намеренно нарушите предписания.

Архитектура, не заморачивается и всем дает однотипные разрешения и градостроительные планы: 10 метров отступ со стороны улицы, 3 метра от соседей.

На регистрацию права собственности, по практике, эти отступы не влияют.
А дальше уже риски что кто-то (соседи или администрация или пожарники) подадут на вас в суд с требованием устранить несоответствия. Их-то и надо оценивать для себя.

В любом случае, без решения суда никто не сможет прийти к вам и требовать снести вашу частную собственность.
А в суде им придется доказать чем именно мешает строение на вашей территории (тень создает, или осадки попадают соседям, или пожарная опасность), и в первую очередь будут рассматриваться варианты не о сносе строения, о вариантах исправления негативного влияния, которое еще и доказать надо.

ну по чему же архитектура заморачивается и смотрит где расположен участок , если это земли БИК (не важно ваш он или с обременением ) 10 метров от красной линии все капитальные постройки , в том числе и гараж . Если у вас другой район то 5 метров согласно градостроительного СНИПа .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DIM-75
сообщение Thu, 6 June 2013, 10:57
Сообщение #2135


Новичок
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 2.6.2013

Пользователь №: 96801



Репутация:   0  


Цитата(romeo @ Thu, 6 June 2013, 11:38) *
ну по чему же архитектура заморачивается и смотрит где расположен участок , если это земли БИК (не важно ваш он или с обременением ) 10 метров от красной линии все капитальные постройки , в том числе и гараж . Если у вас другой район то 5 метров согласно градостроительного СНИПа .

земли не БИК


--------------------
Довгань как всегда молодец!
Собрал все обучающие курсы из рунета под своим крылом HTTP://OFFICE.WINNERSACADEMY.RU/12213
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pes
сообщение Thu, 6 June 2013, 11:39
Сообщение #2136


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 330
Регистрация: 12.12.2003
Из: Белгород

Пользователь №: 113



Репутация:   14  


Цитата(romeo @ Thu, 6 June 2013, 11:38) *
ну по чему же архитектура заморачивается и смотрит где расположен участок , если это земли БИК (не важно ваш он или с обременением ) 10 метров от красной линии все капитальные постройки , в том числе и гараж . Если у вас другой район то 5 метров согласно градостроительного СНИПа .


есть мнение, что для участков БИК это делается, для того чтобы не делили учатки на более мелкие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DIM-75
сообщение Thu, 6 June 2013, 12:20
Сообщение #2137


Новичок
*

Группа: Members
Сообщений: 8
Регистрация: 2.6.2013

Пользователь №: 96801



Репутация:   0  


В решении депутатов города Белгорода от 27 февраля 2007 г. № 429 «О правилах землепользования и застройки в городе Белгороде»,
в статье 23 «Параметры застройки в зонах коттеджной и усадебной застройки» указано следующее:
«усадебный, одно-, двухквартирный дом должен отстоять от красной линии улиц не менее чем на 5 м, от красной линии проездов - не менее чем на 3 метра».


А из этого следует что граница участка это не красная линия?

В Градостроительном кодексе РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ дается определение понятия – «красная линия». Если приводить дословно, то «красные линии – линии, которые обозначают существующие, планируемые (изменяемые, вновь образуемые) границы территорий общего пользования, границы земельных участков, на которых расположены линии электропередачи, линии связи (в том числе линейно-кабельные сооружения), трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии и другие подобные сооружения (далее - линейные объекты) (ст.1, п.11). Кроме этого имеется такое понятие как линия застройки – линия отступа от красных линий в целях определения места допустимого размещения зданий, строений, сооружений (ст.43, п.5). Проектная линия регулирует размещение зданий в пределах участков, ограниченных «красными линиями»


--------------------
Довгань как всегда молодец!
Собрал все обучающие курсы из рунета под своим крылом HTTP://OFFICE.WINNERSACADEMY.RU/12213
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SG
сообщение Thu, 6 June 2013, 12:23
Сообщение #2138


17
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 40674
Регистрация: 9.3.2007
Из: 3.14-ды, как и все

Пользователь №: 6311



Репутация:   1118  


Цитата(DIM-75 @ Thu, 6 June 2013, 13:20) *
В решении депутатов города Белгорода от 27 февраля 2007 г. № 429 «О правилах землепользования и застройки в городе Белгороде»,
в статье 23 «Параметры застройки в зонах коттеджной и усадебной застройки» указано следующее:
«усадебный, одно-, двухквартирный дом должен отстоять от красной линии улиц не менее чем на 5 м, от красной линии проездов - не менее чем на 3 метра».


Это не догма, потому что в городе Белгороде имеются старые участки 6 соток площадью, где при таких требованиях можно уместить только дачный домик
Сам на трех сотках участка с 10 м шириной умудрился уместить с согласия гл. архитектора полноценный дом.
В любом случае нужно идти с планами и документами в архитектуру и на месте разговаривать, используя здравый смысл


--------------------
The value of life can be measured by how many times your soul has been deeply stirred. © Soichiro Honda
(Ценность жизни можно измерить количеством глубоких потрясений вашей души © Соичиро Хонда)

Go to the top of the page
 
+Quote Post
romeo
сообщение Thu, 6 June 2013, 13:44
Сообщение #2139


Частый гость
*

Группа: Members
Сообщений: 355
Регистрация: 15.6.2010
Из: Белгород

Пользователь №: 20607



Репутация:   17  


Цитата(DIM-75 @ Thu, 6 June 2013, 13:20) *
В решении депутатов города Белгорода от 27 февраля 2007 г. № 429 «О правилах землепользования и застройки в городе Белгороде»,
в статье 23 «Параметры застройки в зонах коттеджной и усадебной застройки» указано следующее:
«усадебный, одно-, двухквартирный дом должен отстоять от красной линии улиц не менее чем на 5 м, от красной линии проездов - не менее чем на 3 метра».


А из этого следует что граница участка это не красная линия?

В Градостроительном кодексе РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ дается определение понятия – «красная линия». Если приводить дословно, то «красные линии – линии, которые обозначают существующие, планируемые (изменяемые, вновь образуемые) границы территорий общего пользования, границы земельных участков, на которых расположены линии электропередачи, линии связи (в том числе линейно-кабельные сооружения), трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии и другие подобные сооружения (далее - линейные объекты) (ст.1, п.11). Кроме этого имеется такое понятие как линия застройки – линия отступа от красных линий в целях определения места допустимого размещения зданий, строений, сооружений (ст.43, п.5). Проектная линия регулирует размещение зданий в пределах участков, ограниченных «красными линиями»

Красная линия граница участка со стороны дороги .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Товарищ Шурик
сообщение Fri, 7 June 2013, 16:16
Сообщение #2140


Постоялец
**

Группа: Members
Сообщений: 563
Регистрация: 1.3.2011
Из: СССР

Пользователь №: 33902



Репутация:   16  


Народ, подскажите, где нормальный выбор фрез по дереву? кроме спутника
Go to the top of the page
 
+Quote Post

349 страниц V  « < 105 106 107 108 109 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: Thu, 14 November 2019, 19:04
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика