IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


 Forum Rules Правила «Православного форума»
55 страниц V  « < 53 54 55  
Reply to this topicStart new topic
> Новые подходы Патриарха, о доступности, скромности и результативности
_basil_
сообщение Tue, 15 May 2018, 19:30
Сообщение #1081


разжалованный модератор
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 40388
Регистрация: 29.8.2008

Пользователь №: 11336



Репутация:   2373  


Цитата(рибентроп @ Tue, 15 May 2018, 19:30) *
Даже если всего один самоубийца успел покаяться, вот очень хорошо, успел.

рибентроп, много ли ты наблюдал человеческих смертей?

Сам - много. И таких идиотических. Устал уже...

Если самоубийца успел в состоянии агонии покаяться и умер, то неведомо, что он имел в виду в голове. Может рассчитывал, что его покажут по ТВ...

Если самоубийца успел в состоянии агонии покаяться и выжить, то вновь возьмется за старое. Его же Дьявол обуревает. Крепко, крепко.

Ты не слышишь, что говорит AYS. А он говорит о том, что тот, кто восстал против Бога, тот неисправим...
Цитата(рибентроп @ Tue, 15 May 2018, 19:30) *
А если для тебя смерть смысл жизни, ну что тут обсуждать, не переубеждать жэ

Так это не для меня. Это для самоубийц и отдельных философов.

Смерть - земная, но жизнь-то - вечная.

ЗЫ. И зачем мне приходится перед тобой оправдываться? Кто ты такой? crazy.gif
Цитата(рибентроп @ Tue, 15 May 2018, 19:38) *
Про самоубийц. Была такая диаконисса, Олимпия, емнип,
Духовное чадо св.Иоанна Златоуста.

Ну дай ссылку хотя бы на что-то.

А то слухи какие-то. Сплетни...


--------------------
Мы, русские, какой восторг! (с) А. Суворов
Вы ищите побед, а я ищу смысла (с) М. Кутузов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Tue, 15 May 2018, 22:20
Сообщение #1082


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Цитата(_basil_ @ Tue, 15 May 2018, 19:30) *
рибентроп, много ли ты наблюдал человеческих смертей?

Сам - много. И таких идиотических. Устал уже...

Если самоубийца успел в состоянии агонии покаяться и умер, то неведомо, что он имел в виду в голове. Может рассчитывал, что его покажут по ТВ...

Если самоубийца успел в состоянии агонии покаяться и выжить, то вновь возьмется за старое. Его же Дьявол обуревает. Крепко, крепко.

Ты не слышишь, что говорит AYS. А он говорит о том, что тот, кто восстал против Бога, тот неисправим...

Так это не для меня. Это для самоубийц и отдельных философов.

Смерть - земная, но жизнь-то - вечная.

ЗЫ. И зачем мне приходится перед тобой оправдываться? Кто ты такой? crazy.gif

Ну дай ссылку хотя бы на что-то.

А то слухи какие-то. Сплетни...

Как там ты говоришь, кто восстал против Бога, тот неисправим?
Может быть.
Но тема разговора, что он восстал своей свободной волей, и поэтому его можно судить.
Пример с диакониссой показывает, что если даже допустил этот грех, но потом покаялся, то Милость Божия такова, что даже отьявленные грешники могут изменить покаянием свою вечность.
Психоанализом заниматься не стану, не хочу.
Ссылку тоже не дам, не нравится -не слушай.


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AYS
сообщение Wed, 16 May 2018, 02:20
Сообщение #1083


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 11553
Регистрация: 18.5.2005

Пользователь №: 2024



Репутация:   1105  


Цитата(_basil_ @ Tue, 15 May 2018, 19:30) *
Если самоубийца успел в состоянии агонии покаяться и умер, то неведомо, что он имел в виду в голове. Может рассчитывал, что его покажут по ТВ...

"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом
не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16, 17).
То что в агонии покаялся и потом умер это для рибентропа и Ко главное ибо сие открывает возможность разглагольствованиям про человеколюбие, про справедливость, про некую свободную волю даже у агонизирующего и т.п. Успел покаяться, значит по обряду, не успел-за ворота, а там пусть Сам Господь разбирается искренним ли было сие покаяние. Хороши ребята-гуманисты... rolleyes.gif Для них уже не важно, что у агонизирующего на смертном одре нет и не может быть никакой свободной воли причем с момента восстания против Бога. Кроме того самое удивительное, что в потоке словоблудия про свободную волю акцент переносится с деяния на субъекта и страшный грех уже отходит как бы на второй план.
Цитата
Ты не слышишь, что говорит AYS. А он говорит о том, что тот, кто восстал против Бога, тот неисправим...

Не совсем так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Ежели иначе, то священнослужитель, принимающий покаяние у отходящего псевдосамоубийцы, берет на себя слишком много ибо ""Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18:18).


--------------------
Маленькие дети! Ни за что на свете, Не ходите в Африку, В Африку гулять!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адельгейда
сообщение Wed, 16 May 2018, 06:31
Сообщение #1084


????
*****

Группа: Members
Сообщений: 4757
Регистрация: 8.3.2008
Из: Саратов

Пользователь №: 9675



Репутация:   372  


Цитата(AYS @ Wed, 16 May 2018, 03:20) *
"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом
не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16, 17).
То что в агонии покаялся и потом умер это для рибентропа и Ко главное ибо сие открывает возможность разглагольствованиям про человеколюбие, про справедливость, про некую свободную волю даже у агонизирующего и т.п. Успел покаяться, значит по обряду, не успел-за ворота, а там пусть Сам Господь разбирается искренним ли было сие покаяние. Хороши ребята-гуманисты... rolleyes.gif Для них уже не важно, что у агонизирующего на смертном одре нет и не может быть никакой свободной воли причем с момента восстания против Бога. Кроме того самое удивительное, что в потоке словоблудия про свободную волю акцент переносится с деяния на субъекта и страшный грех уже отходит как бы на второй план.

Не совсем так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Ежели иначе, то священнослужитель, принимающий покаяние у отходящего псевдосамоубийцы, берет на себя слишком много ибо ""Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18:18).


Знаете ЧО
Вы сначала сами под руки епископа встаньте, блин, все - почувствуйте всю вот это "ответственность слишком и не слишком", а потом уже растекайтесь мыслью по древу за Бога. Так то можно и про Адама рассудить - знал Адам на что шел. Ему Бог прямо сказал - сожрешь-умрешь. Сознательно шел Адам на смерть. Стало быть по вашему ни он, ни мы - все его потомки - ни свободной волей, ни возможностью покаяться не обладаем. Однако ж Бог в Раю его тщааательно наводил на мысль о покаянии. Как и всех остальных его детей и нас с вами. Если человек вымазался в грязи, неважно до какой степени и хочет отмыться - какой изверг может ему воспрепятствовать? Явно не Господь
а вот от ваших слов несет сатанизмом


--------------------
Лишь две вещи держатся за то, что мы не видим - якорь и...надежда
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Wed, 16 May 2018, 09:40
Сообщение #1085


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Цитата(AYS @ Wed, 16 May 2018, 02:20) *
"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом
не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16, 17).
То что в агонии покаялся и потом умер это для рибентропа и Ко главное ибо сие открывает возможность разглагольствованиям про человеколюбие, про справедливость, про некую свободную волю даже у агонизирующего и т.п. Успел покаяться, значит по обряду, не успел-за ворота, а там пусть Сам Господь разбирается искренним ли было сие покаяние. Хороши ребята-гуманисты... rolleyes.gif Для них уже не важно, что у агонизирующего на смертном одре нет и не может быть никакой свободной воли причем с момента восстания против Бога. Кроме того самое удивительное, что в потоке словоблудия про свободную волю акцент переносится с деяния на субъекта и страшный грех уже отходит как бы на второй план.

Не совсем так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Ежели иначе, то священнослужитель, принимающий покаяние у отходящего псевдосамоубийцы, берет на себя слишком много ибо ""Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18:18).

Это с каких пор стало вашим делом, указывать священникам?
Ы?)
Это они нас учат, а не мы их. Так что не "компания", а наша Церковь,считает что ваши вымысли про утрату свободной воли это ваши вымыслы, а жизнь строится действительно на том, что если самоубийца или какой угодно любой другой грешник успевает до смерти принести покаяние, дак к этому все и призываются.С покаянием это именно так.
Особенность самоубийцы мы обсужили уже сколько раз?
И да, это гуманизм и человеколюбие, и как раз Суд Божий.
А не ваш, "сказал в морг, значит в морг"
И снова говорю, сходите в храм спросите, мы вон с Аделью смело опираемся на мнение служителей Церкви, естественно, а кто поправит в заблуждениях?
А вы нет, тока на себя, и как вы понимаете тех же святых
А вы неправильно понимается, принципиальное отличие, кстати не первое)
Подите в храм и спросите, потом расскажете, если сможете.


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AYS
сообщение Wed, 16 May 2018, 09:42
Сообщение #1086


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 11553
Регистрация: 18.5.2005

Пользователь №: 2024



Репутация:   1105  


Цитата(Адельгейда @ Wed, 16 May 2018, 06:31) *
Знаете ЧО
Вы сначала сами под руки епископа встаньте, блин, все - почувствуйте всю вот это "ответственность слишком и не слишком", а потом уже растекайтесь мыслью по древу за Бога.

Если вы считаете, что у агонизирующего на смертном одре сохраняется право выбора между добром и злом, то рибентроп именно вам разъясняет:
-человек рассматривается как дееспособная личность, которая может отвечать за свои действия. Это предполагает что человек может сознательно выбирать между добром и злом, делать осознанный выбор. судят конечно убийство самого себя, но суть суда, заключается в том что судят человека способного свободно распоряжаться своей волей. А неспособных свободно распоряжаться своей волей Церковь не судит. а способность распоряжаться своими действиями, и есть свободная воля.
-ослабление разума" может быть верифицировано только если есть душевное заболевание. Тогда действительно, человек теряет возможность адекватно и критично мыслить, проявлять свою свободную волю. Во всех остальных случаях невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью, или под действием зубной боли, или боли от рака, или душевной скорби.
-В бессознательном состоянии никакой воли нет, что здесь выяснять.
-Один проявляет свою Свою свободную волю принятия Креста, и нам всем это оставляет в научение, а другой своей свободной волей, над которой естественно что то довлеет, Крест с себя сбрасывает, уходя из жизни. Это учение Церкви.Не нравится, не ешьте
-Однако о людях, которые оканчивают жизнь самоубийством, не будучи душевнобольными, Церковь не молится, так же, как Она не молится и за умерших еретиков. Этих людей Церковь оставляет на суд и на милость Божию. Имена таких людей священник не поминает на проскомидии и не вынимает за них частицу, потому что самоубийством такие люди отказываются от жизни, презирают её. А ведь жизнь — это дар Божий. Но оканчивая жизнь самоубийством, такие люди всё равно что швыряют этим даром в лицо Бога.
-Есть разные ситуации. Бывает, человек своей греховной жизнью доведен до состояния, когда он не понимает, что происходит, у него меняется восприятие реальности. Это состояние одержимости бесом, жертва не может видеть и адекватно оценивать свои поступки. Но развивается все, конечно же, не сразу – не за три секунды человек совершает суицид. Воля постепенно порабощается греховными страстями, и он принимает решение под действием темных сил.
и т.д.
Цитата
Так то можно и про Адама рассудить - знал Адам на что шел. Ему Бог прямо сказал - сожрешь-умрешь. Сознательно шел Адам на смерть. Стало быть по вашему ни он, ни мы - все его потомки - ни свободной волей, ни возможностью покаяться не обладаем.. Если человек вымазался в грязи, неважно до какой степени и хочет отмыться - какой изверг может ему воспрепятствовать? Явно не Господь а вот от ваших слов несет сатанизмом

По моему совершенно не так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Можете заметить, что расхождение с рибентропом лишь в том, что он сам себе противореча продолжает отстаивать тезис о свободной воле даже у агонизирующего хотя сам же пишет, что в таком состоянии "невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью.", а следовательно свободная ли воля и искренни ли покаяния. Если невозможно, то само таинство превращается в какую-то формальность и превращает в сие явно не Господь, а непосредственно священнослужитель. Понимаю ваше недовольство, но..
Цитата(рибентроп @ Wed, 16 May 2018, 09:40) *
Это с каких пор стало вашим делом, указывать священникам?
Ы?)
Так что не "компания", а наша Церковь,считает что ваши вымысли про утрату свободной воли это ваши вымыслы, а жизнь строится действительно на том, что если самоубийца или какой угодно любой другой грешник успевает до смерти принести покаяние, дак к этому все и призываются. С покаянием это именно так.

Наша Церковь гораздо мудрее всяких измышлистов, пытающихся прикрыть чем угодно свои измышления.
]


Сообщение отредактировал AYS - Wed, 16 May 2018, 09:50


--------------------
Маленькие дети! Ни за что на свете, Не ходите в Африку, В Африку гулять!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Wed, 16 May 2018, 10:07
Сообщение #1087


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Цитата(Адельгейда @ Wed, 16 May 2018, 06:31) *
Знаете ЧО
Вы сначала сами под руки епископа встаньте, блин, все - почувствуйте всю вот это "ответственность слишком и не слишком", а потом уже растекайтесь мыслью по древу за Бога. Так то можно и про Адама рассудить - знал Адам на что шел. Ему Бог прямо сказал - сожрешь-умрешь. Сознательно шел Адам на смерть. Стало быть по вашему ни он, ни мы - все его потомки - ни свободной волей, ни возможностью покаяться не обладаем. Однако ж Бог в Раю его тщааательно наводил на мысль о покаянии. Как и всех остальных его детей и нас с вами. Если человек вымазался в грязи, неважно до какой степени и хочет отмыться - какой изверг может ему воспрепятствовать? Явно не Господь
а вот от ваших слов несет сатанизмом

А все почему, потому что у Айса, вопреки опять же христианскому учению, во главе всего не вера, а разум. Чем разум лучшее, тем стало быть христианее человек. И помнится я чпрашивал, а какже неграмотные деревенские бабки, или дети,с их разумом все как бы... а отроки в пещь пошли, а бл.Матроно писать не умела.....
Ответа не было.
И здесь, ключевая то мысль Айса была чисто технократическая, рвутся мол нейронные связи в момент умирания, хорошо рвуться, разум мутиться. Дальше Айс считает что и св.воли в этот сомент нет, а мы говорим есть, и приводим в пример мучеников.
Что говорит на это Айс?А ничего не говорит, говорит не смейтесравнивать.
Дальше вдруг он говорит что воля свободная дескать повреждается уже в тот момент как решил замуть самоубйство.
Не только мол в сам момент агонии, а с помысла.
Ну, действительно, под таким соусом любого грешника можно волею Айса проклясть раз и навсегда. И самоубийцу,и блудников, и тех кто пытает и мучает людей, да всех.Но это свободная воля Айса.
А у нас не так.
Так что как видно не бывает такого рдного заблуждения, чтобы на немвсе и остановилось, технократические подмены веры разумом в итоге привели Айса к тому, что утверждая, причем произвольно, что все самоубийцы теряют разум, он далее утверждает что все самоубийцы теряют свободную волю, далее все самоубийцы, вкл чудом выживших, и принесших покаяние, или те, кто опомнился до совершения самого акта с.и тоже принес покаяние, словом все, чисто технически, приговорены.

А где же здесь Господь?
Вот у Айса Его Воли больше нет,она исключается.
А у нас есть, и если человек, неважно как оказывается способен на покаяние, мы верим, что Господь его слышит,и Церковь, в лице служителей если может засвидетельствовать это покаяние, свидетельствует.А там уже конечно Божий Суд на человеком со свободной волей.
Это не такая плохая компания, Айс).


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Wed, 16 May 2018, 10:13
Сообщение #1088


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Цитата(AYS @ Wed, 16 May 2018, 09:42) *
Если вы считаете, что у агонизирующего на смертном одре сохраняется право выбора между добром и злом, то рибентроп именно вам разъясняет:
-человек рассматривается как дееспособная личность, которая может отвечать за свои действия. Это предполагает что человек может сознательно выбирать между добром и злом, делать осознанный выбор. судят конечно убийство самого себя, но суть суда, заключается в том что судят человека способного свободно распоряжаться своей волей. А неспособных свободно распоряжаться своей волей Церковь не судит. а способность распоряжаться своими действиями, и есть свободная воля.
-ослабление разума" может быть верифицировано только если есть душевное заболевание. Тогда действительно, человек теряет возможность адекватно и критично мыслить, проявлять свою свободную волю. Во всех остальных случаях невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью, или под действием зубной боли, или боли от рака, или душевной скорби.
-В бессознательном состоянии никакой воли нет, что здесь выяснять.
-Один проявляет свою Свою свободную волю принятия Креста, и нам всем это оставляет в научение, а другой своей свободной волей, над которой естественно что то довлеет, Крест с себя сбрасывает, уходя из жизни. Это учение Церкви.Не нравится, не ешьте
-Однако о людях, которые оканчивают жизнь самоубийством, не будучи душевнобольными, Церковь не молится, так же, как Она не молится и за умерших еретиков. Этих людей Церковь оставляет на суд и на милость Божию. Имена таких людей священник не поминает на проскомидии и не вынимает за них частицу, потому что самоубийством такие люди отказываются от жизни, презирают её. А ведь жизнь — это дар Божий. Но оканчивая жизнь самоубийством, такие люди всё равно что швыряют этим даром в лицо Бога.
-Есть разные ситуации. Бывает, человек своей греховной жизнью доведен до состояния, когда он не понимает, что происходит, у него меняется восприятие реальности. Это состояние одержимости бесом, жертва не может видеть и адекватно оценивать свои поступки. Но развивается все, конечно же, не сразу – не за три секунды человек совершает суицид. Воля постепенно порабощается греховными страстями, и он принимает решение под действием темных сил.
и т.д.

По моему совершенно не так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Можете заметить, что расхождение с рибентропом лишь в том, что он сам себе противореча продолжает отстаивать тезис о свободной воле даже у агонизирующего хотя сам же пишет, что в таком состоянии "невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью.", а следовательно свободная ли воля и искренни ли покаяния. Если невозможно, то само таинство превращается в какую-то формальность и превращает в сие явно не Господь, а непосредственно священнослужитель. Понимаю ваше недовольство, но..

Наша Церковь гораздо мудрее всяких измышлистов, пытающихся прикрыть чем угодно свои измышления.
]

Да елки, ну спросите в храме).
Айс ну ведь это просто, говоря "наша Церковь", вы кого имеете ввиду?себя и цитаты св. Отцов? Ну ведь этого мало, мы рассказываем как живут христиане и почему, не верите, сходите в храм и спросите.
А, я забыл, вы в храм ходите не для того чтобы общаться со священством, а к Богу.
Ну по сети спросите. Есть же отцы, отвечающие на вопросы, вон Цыхра спрашивал..
Ну и вы спросите, раз вам мало наших свидетельств.


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Wed, 16 May 2018, 10:26
Сообщение #1089


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Цитата(AYS @ Wed, 16 May 2018, 09:42) *
Если вы считаете, что у агонизирующего на смертном одре сохраняется право выбора между добром и злом, то рибентроп именно вам разъясняет:
-человек рассматривается как дееспособная личность, которая может отвечать за свои действия. Это предполагает что человек может сознательно выбирать между добром и злом, делать осознанный выбор. судят конечно убийство самого себя, но суть суда, заключается в том что судят человека способного свободно распоряжаться своей волей. А неспособных свободно распоряжаться своей волей Церковь не судит. а способность распоряжаться своими действиями, и есть свободная воля.
-ослабление разума" может быть верифицировано только если есть душевное заболевание. Тогда действительно, человек теряет возможность адекватно и критично мыслить, проявлять свою свободную волю. Во всех остальных случаях невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью, или под действием зубной боли, или боли от рака, или душевной скорби.
-В бессознательном состоянии никакой воли нет, что здесь выяснять.
-Один проявляет свою Свою свободную волю принятия Креста, и нам всем это оставляет в научение, а другой своей свободной волей, над которой естественно что то довлеет, Крест с себя сбрасывает, уходя из жизни. Это учение Церкви.Не нравится, не ешьте
-Однако о людях, которые оканчивают жизнь самоубийством, не будучи душевнобольными, Церковь не молится, так же, как Она не молится и за умерших еретиков. Этих людей Церковь оставляет на суд и на милость Божию. Имена таких людей священник не поминает на проскомидии и не вынимает за них частицу, потому что самоубийством такие люди отказываются от жизни, презирают её. А ведь жизнь — это дар Божий. Но оканчивая жизнь самоубийством, такие люди всё равно что швыряют этим даром в лицо Бога.
-Есть разные ситуации. Бывает, человек своей греховной жизнью доведен до состояния, когда он не понимает, что происходит, у него меняется восприятие реальности. Это состояние одержимости бесом, жертва не может видеть и адекватно оценивать свои поступки. Но развивается все, конечно же, не сразу – не за три секунды человек совершает суицид. Воля постепенно порабощается греховными страстями, и он принимает решение под действием темных сил.
и т.д.

По моему совершенно не так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Можете заметить, что расхождение с рибентропом лишь в том, что он сам себе противореча продолжает отстаивать тезис о свободной воле даже у агонизирующего хотя сам же пишет, что в таком состоянии "невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью.", а следовательно свободная ли воля и искренни ли покаяния. Если невозможно, то само таинство превращается в какую-то формальность и превращает в сие явно не Господь, а непосредственно священнослужитель. Понимаю ваше недовольство, но..

Наша Церковь гораздо мудрее всяких измышлистов, пытающихся прикрыть чем угодно свои измышления.
]

Не надо передергивать,я слежу.
Я не с аделей спорю, как уже неоднократно писал, у нас общее понимание принципиальных вопросов.
Так что не стоит стравливать,) и не прлучиться)
Значит как вы там говорите, в какой конкретно момент теряется якобы свободная воля, в момент агонии или в момент принятия решения?


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Wed, 16 May 2018, 11:45
Сообщение #1090


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Цитата(AYS @ Wed, 16 May 2018, 09:42) *
Если вы считаете, что у агонизирующего на смертном одре сохраняется право выбора между добром и злом, то рибентроп именно вам разъясняет:
-человек рассматривается как дееспособная личность, которая может отвечать за свои действия. Это предполагает что человек может сознательно выбирать между добром и злом, делать осознанный выбор. судят конечно убийство самого себя, но суть суда, заключается в том что судят человека способного свободно распоряжаться своей волей. А неспособных свободно распоряжаться своей волей Церковь не судит. а способность распоряжаться своими действиями, и есть свободная воля.
-ослабление разума" может быть верифицировано только если есть душевное заболевание. Тогда действительно, человек теряет возможность адекватно и критично мыслить, проявлять свою свободную волю. Во всех остальных случаях невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью, или под действием зубной боли, или боли от рака, или душевной скорби.
-В бессознательном состоянии никакой воли нет, что здесь выяснять.
-Один проявляет свою Свою свободную волю принятия Креста, и нам всем это оставляет в научение, а другой своей свободной волей, над которой естественно что то довлеет, Крест с себя сбрасывает, уходя из жизни. Это учение Церкви.Не нравится, не ешьте
-Однако о людях, которые оканчивают жизнь самоубийством, не будучи душевнобольными, Церковь не молится, так же, как Она не молится и за умерших еретиков. Этих людей Церковь оставляет на суд и на милость Божию. Имена таких людей священник не поминает на проскомидии и не вынимает за них частицу, потому что самоубийством такие люди отказываются от жизни, презирают её. А ведь жизнь — это дар Божий. Но оканчивая жизнь самоубийством, такие люди всё равно что швыряют этим даром в лицо Бога.
-Есть разные ситуации. Бывает, человек своей греховной жизнью доведен до состояния, когда он не понимает, что происходит, у него меняется восприятие реальности. Это состояние одержимости бесом, жертва не может видеть и адекватно оценивать свои поступки. Но развивается все, конечно же, не сразу – не за три секунды человек совершает суицид. Воля постепенно порабощается греховными страстями, и он принимает решение под действием темных сил.
и т.д.

По моему совершенно не так. Христианин, совершивший по собственной воле самоубийство, восстал против Духа Святого, чем утратил всякую данную ему свободу ибо лишил сам себя и права свободного выбора, и возможности покаяться и получить прощение - "Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт. 6:3). Ежели по каким-либо обстоятельствам такой субъект выжил, то ни о каком покаянии до момента восстановления его в здравом разуме и как следствие в свободной воле не должно быть и речи. Можете заметить, что расхождение с рибентропом лишь в том, что он сам себе противореча продолжает отстаивать тезис о свободной воле даже у агонизирующего хотя сам же пишет, что в таком состоянии "невозможно отдифференцировать, данный разум свободен полностью.", а следовательно свободная ли воля и искренни ли покаяния. Если невозможно, то само таинство превращается в какую-то формальность и превращает в сие явно не Господь, а непосредственно священнослужитель. Понимаю ваше недовольство, но..

Наша Церковь гораздо мудрее всяких измышлистов, пытающихся прикрыть чем угодно свои измышления.
]


Да нет, расхождение здесь посущественнее, вы от своего лица отнимаете о человека право на покаяние свободной волей, отнимая эту свободную волю своим и только своим решением.
А я вам возражаю, никто свободную волю не вправе отнимать.
ЗЫ. И никто. кроме Господа не вправе решать чье покаяние имеет право на существование, и чье нет, и в какой момент. Нет таких оговорок, наоборот-везде и всегда, в любых ситуациях. А Господь уж Решит что там и как, где просто ляпнул, лишь бы ляпнуть, а где настоящее.
К слову сказать Вы так и не ответили,
вот эти слова произносятся человеком со свободной волей или как?

вот здесь Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю тО, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех (Рим. 7:15, 18–20)..

Сообщение отредактировал рибентроп - Wed, 16 May 2018, 12:05


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_basil_
сообщение Wed, 16 May 2018, 12:18
Сообщение #1091


разжалованный модератор
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 40388
Регистрация: 29.8.2008

Пользователь №: 11336



Репутация:   2373  


Цитата(Адельгейда @ Wed, 16 May 2018, 07:31) *
от ваших слов несет сатанизмом

Вот. И ярлычки пригодились... cray.gif

Цитата(рибентроп @ Wed, 16 May 2018, 10:40) *
Подите в храм и спросите, потом расскажете, если сможете.

А были ли случаи, когда потенциальные самоубийцы на Исповеди каялись в таком грехе?


--------------------
Мы, русские, какой восторг! (с) А. Суворов
Вы ищите побед, а я ищу смысла (с) М. Кутузов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адельгейда
сообщение Wed, 16 May 2018, 14:48
Сообщение #1092


????
*****

Группа: Members
Сообщений: 4757
Регистрация: 8.3.2008
Из: Саратов

Пользователь №: 9675



Репутация:   372  


Цитата(_basil_ @ Wed, 16 May 2018, 13:18) *
Вот. И ярлычки пригодились... cray.gif


А были ли случаи, когда потенциальные самоубийцы на Исповеди каялись в таком грехе?


ничего подобного. я не сказала, что Айс - сатанист. просто холодно стало
в нашем диалоге нет священства, потому мы не узнаем об этом

Бог - творец, отец и создатель, который хочет спасения каждому человеку
извините, но притча о блудном сыне - самая яркая иллюстрация к нашему диалогу
а судя по логике выше, отцу надо было сказать - ты захотел сам? вот и п***уй отсюда...
где любовь то?


--------------------
Лишь две вещи держатся за то, что мы не видим - якорь и...надежда
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Wed, 16 May 2018, 14:54
Сообщение #1093


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Цитата(_basil_ @ Wed, 16 May 2018, 12:18) *
Вот. И ярлычки пригодились... cray.gif


А были ли случаи, когда потенциальные самоубийцы на Исповеди каялись в таком грехе?

Это надо спрашивать у тех, кто принимает исповедь.


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_basil_
сообщение Wed, 16 May 2018, 16:18
Сообщение #1094


разжалованный модератор
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 40388
Регистрация: 29.8.2008

Пользователь №: 11336



Репутация:   2373  


Цитата(Адельгейда @ Wed, 16 May 2018, 15:48) *
где любовь то?

А любовь имеет границы?

В смысле, осмысленно затаившийся с "наточенным ножом" против Духа Святага (по AYSу) черт в человеческом обличьи имеет право на любовь?

Ну что же исповедывайте черта. Пусть он поржет над вами...

ЗЫ. Зашел в мозг случай с Грозовским. Давайте и его полюбим. рибентроп скажет - а причем тут Грозовский? Да ни причем.

Цитата(рибентроп @ Wed, 16 May 2018, 15:54) *
Это надо спрашивать у тех, кто принимает исповедь.

Да дело не в том, что интересует КТО исповедывался в таком грехе. Это неинтересно. Вообще.

Интересно были ли такие случаи? От слова вообще.


--------------------
Мы, русские, какой восторг! (с) А. Суворов
Вы ищите побед, а я ищу смысла (с) М. Кутузов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адельгейда
сообщение Wed, 16 May 2018, 19:40
Сообщение #1095


????
*****

Группа: Members
Сообщений: 4757
Регистрация: 8.3.2008
Из: Саратов

Пользователь №: 9675



Репутация:   372  


Цитата(_basil_ @ Wed, 16 May 2018, 17:18) *
А любовь имеет границы?

В смысле, осмысленно затаившийся с "наточенным ножом" против Духа Святага (по AYSу) черт в человеческом обличьи имеет право на любовь?

Ну что же исповедывайте черта. Пусть он поржет над вами...

ЗЫ. Зашел в мозг случай с Грозовским. Давайте и его полюбим. рибентроп скажет - а причем тут Грозовский? Да ни причем.


Да дело не в том, что интересует КТО исповедывался в таком грехе. Это неинтересно. Вообще.

Интересно были ли такие случаи? От слова вообще.


дядь Вась..Столько времени ты тут на форуме и простую истину не смог постичь, так сказать - Бог и есть безусловная любовь. Он любит КАЖДОЕ свое создание, причем одинаково - как солнце светит на всех.
Поэтому мы все ни ....ну от слова совсем не заслуживаем любви - это факт. Но Бог любит вопреки - и это крайне оптимистично!


--------------------
Лишь две вещи держатся за то, что мы не видим - якорь и...надежда
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Wed, 16 May 2018, 19:44
Сообщение #1096


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Цитата(_basil_ @ Wed, 16 May 2018, 16:18) *
А любовь имеет границы?

В смысле, осмысленно затаившийся с "наточенным ножом" против Духа Святага (по AYSу) черт в человеческом обличьи имеет право на любовь?

Ну что же исповедывайте черта. Пусть он поржет над вами...

ЗЫ. Зашел в мозг случай с Грозовским. Давайте и его полюбим. рибентроп скажет - а причем тут Грозовский? Да ни причем.


Да дело не в том, что интересует КТО исповедывался в таком грехе. Это неинтересно. Вообще.

Интересно были ли такие случаи? От слова вообще.

Значит что мы тут имеем- а мы имеем состоявшийся человеческий суд.
Ты сам-то это видишь, Базиль? Самоубийцы вообще, с покаянием или без покаяния, это черти с затаившимся ножом, которые будут ржать. Где дурные девки, нажравшиеся снотоврных от неразделенной любви, где дурные парни, прыгающие в окна, где раковые больные,кончающие с собой от страха перед болями-нет их. Вы с Айсом их приговорили, что это черти.

Потом, над кем "ржать"? И как ржать, вылезя из петли, или отхаркав половину пищевода?
Так и вижу, полумертвого человека, который вроде и дотягивается до исповеди-и ржет.
И второе, ну хорошо, вот допустим такая сволочь, "черт" как ты пишешь. Дак опять получается со свободной волей. Поэтому и можно сказать-вот же скотина, глумится.

На Любовь правонасколько я понимаю, имеет каждый человек, потому что ни одну душу Господь не создает ради погибели. "Не хотяй смерти грешника"
То есть ни один человек не лишен этого права, и если он может, оказывается способным воззвать к этой Любви-принеся покаяние-то да, даже приносящий покаяние Грозовский.
Хорошо, что ты его упомянул, неволько сказав что педофил и его грехи могут казаться ужаснее чем один человек, обратившийся против самого себя.



Случай исповедавшегося самоубийцы по имени Евгений тебе Адель рассказала. Чего тебе еще надо? Я писал про диакониссу.


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_basil_
сообщение Wed, 16 May 2018, 20:49
Сообщение #1097


разжалованный модератор
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 40388
Регистрация: 29.8.2008

Пользователь №: 11336



Репутация:   2373  


Цитата(Адельгейда @ Wed, 16 May 2018, 20:40) *
дядь Вась..Столько времени ты тут на форуме и простую истину не смог постичь, так сказать - Бог и есть безусловная любовь.

Извини, Адельгейда, запутался.

В Ветхом Завете Торе - око за око, зуб за зуб.

А в Новом Завете - подставь другую щеку.

Путаница какая-та.

И самое главное - не смей задумываться о Третьем Завете...
Цитата(Адельгейда @ Wed, 16 May 2018, 20:40) *
Поэтому мы все ни ....ну от слова совсем не заслуживаем любви - это факт. Но Бог любит вопреки - и это крайне оптимистично!

А с этим согласен.

Но отличие есть.

Припадочные проектанты лелеют и ценят свои неудачные проекты.

А Бог сожалеет и горюет о своем неудавшемся проекте. Хотел как лучше, но не получилось...
Цитата(рибентроп @ Wed, 16 May 2018, 20:44) *
Где дурные девки, нажравшиеся снотоврных от неразделенной любви, где дурные парни, прыгающие в окна, где раковые больные,кончающие с собой от страха перед болями

рибентроп, ты меня не слушаешь.

Это ни девки, ни парни и не больные.

Это возгордившийся черт в их душах.
Цитата(рибентроп @ Wed, 16 May 2018, 20:44) *
Вы с Айсом их приговорили, что это черти.

Конечно, черти. И их нужно мочить.

Хочу быть с Богом. Но ни с чертом же...
Цитата(рибентроп @ Wed, 16 May 2018, 20:44) *
Потом, над кем "ржать"? И как ржать, вылезя из петли, или отхаркав половину пищевода?
Так и вижу, полумертвого человека, который вроде и дотягивается до исповеди-и ржет.

*как же ты любишь передергивать*
*и не только я говорю об этом*

Ржет черт.

А вылезающий из петли, жаждет глотка воздуха, так и хлебанувший заразы, намерен заглушить язвы водичкой.

Он хочет жить, а не умирать...

Человек не дотягивается до исповеди. Он бьется с погубленным им же самим телом. Но все тщетно. Так как Черт его победил. И Чертяка смеется над тщетностью попыток очередной жертвы...
Цитата(рибентроп @ Wed, 16 May 2018, 20:44) *
Грозовский.
Хорошо, что ты его упомянул

Конечно, хорошо.

Он же воспитывался в вашей среде.

И никому в голову не приходит мысль оторвать ему яйца.

Хорошая история...


--------------------
Мы, русские, какой восторг! (с) А. Суворов
Вы ищите побед, а я ищу смысла (с) М. Кутузов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Wed, 16 May 2018, 21:29
Сообщение #1098


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Кто там о чем горюет, какой Третий Завет..
Мочить кого-то...нда


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Адельгейда
сообщение Wed, 16 May 2018, 21:42
Сообщение #1099


????
*****

Группа: Members
Сообщений: 4757
Регистрация: 8.3.2008
Из: Саратов

Пользователь №: 9675



Репутация:   372  


Цитата(_basil_ @ Wed, 16 May 2018, 21:49) *
Извини, Адельгейда, запутался.

В Ветхом Завете Торе - око за око, зуб за зуб.

А в Новом Завете - подставь другую щеку.

Путаница какая-та.

И самое главное - не смей задумываться о Третьем Завете...

А с этим согласен.

Но отличие есть.

Припадочные проектанты лелеют и ценят свои неудачные проекты.

А Бог сожалеет и горюет о своем неудавшемся проекте. Хотел как лучше, но не получилось...

рибентроп, ты меня не слушаешь.

Это ни девки, ни парни и не больные.

Это возгордившийся черт в их душах.

Конечно, черти. И их нужно мочить.

Хочу быть с Богом. Но ни с чертом же...

*как же ты любишь передергивать*
*и не только я говорю об этом*

Ржет черт.

А вылезающий из петли, жаждет глотка воздуха, так и хлебанувший заразы, намерен заглушить язвы водичкой.

Он хочет жить, а не умирать...

Человек не дотягивается до исповеди. Он бьется с погубленным им же самим телом. Но все тщетно. Так как Черт его победил. И Чертяка смеется над тщетностью попыток очередной жертвы...

Конечно, хорошо.

Он же воспитывался в вашей среде.

И никому в голову не приходит мысль оторвать ему яйца.

Хорошая история...


ой, да что там - Иуда ваще апостолом был. С даром исцелений и все такое...


--------------------
Лишь две вещи держатся за то, что мы не видим - якорь и...надежда
Go to the top of the page
 
+Quote Post
рибентроп
сообщение Thu, 17 May 2018, 10:40
Сообщение #1100


???????????
******

Группа: Gold Members
Сообщений: 19026
Регистрация: 20.2.2008

Пользователь №: 9469



Репутация:   989  


Ну что, надо еще что-нибудь по теме о свободной-несвободной воле самоубийц?
Кстати, вот эта цитата приведенная Айсом (ниже) заслуживает разбора, разбор тоже ниже.

"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом
не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16, 17)

Разбор:
Вопрос:
Скажите, какие грехи являются смертными и как их можно искупить?
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
Смертными они называются потому, что могут (если полностью овладеют человеком) нарушить духовную жизнь, лишить спасения и привести к вечной смерти. По учению святых отцов, за каждой страстью стоит определенный бес, зависимость от которого и делает человека пленником того или иного порока. Когда говорят о восьми страстях, находят подтверждение в святом Евангелии: "Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; и, придя, находит его выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, — и бывает для человека того последнее хуже первого" (Лк.11:24-26). Объединяет их принадлежность к единому царству тьмы.

Преподобный Исаак Сирин говорит, что для победы над страстью нужен подвиг: «Когда из любви к Богу желаешь совершить какое дело, пределом желания сего поставь смерть; и таким образом на самом деле сподобишься взойти на степень мученичества в борьбе с каждою страстию и не понесешь никакого вреда от того, что встретится с тобою внутри оного предела, если претерпишь до конца и не расслабеешь» (Слова подвижнические. Слово 38). Большинство людей имеют в себе страсти. Многие из них посвящают жизнь удовлетворению этих страстей и не задумываются над тем, что готовят себя для ада. Те же, кто сознают, чаще всего в борьбе со страстью не прибегают к подвигу и потому не имеют результата. Надо всегда помнить, что воля человека свободна.
###

Итак, смертные грехи есть, они действительно очень тяжелые, но с ними можно и нужно бороться, хотя это трудно. А воля человека свободна.

###

второй вопрос на эту же тему:

Батюшка, прошу ответить на вопрос, что означает фраза в Первом Соборном послании Святого Апостола Иоанна Богослова (5:17): "Всякая неправда есть грех: но есть грех не к смерти"?
Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):
... Грехи бывают вольные и невольные, совершаемые по неведению и неосторожности..
....Среди вольных грехов особо выделяют грехи смертные. К ним относятся: сознательное и намеренное отпадение от веры, упорное отвержение Бога, ненависть и злоба к людям (не любящий брата пребывает в смерти; 1Иоан.3:14), дерзкое пренебрежение заповедей Божиих. Они совершаются по глубокой укорененности человека в грехе и преданности злу. Смертные грехи истребляют в человеке любовь к Богу и делают человека мертвым для восприятия Божественной благодати. Величайшим грехом является грех против Святаго Духа (Мф. 12:31 32; Мк. 3: 28-30. Лк. 12:10). Он не прощается.

Св. апостол Иоанн Богослов говорит о том, чтобы молились за тех, кто согрешают не к смерти. За тех же, кто совершает грех к смерти, не дает такого наставления, но и не запрещает прямо. Их упорное отвержение истины, неверие, ожесточение и закоснелость в грехе делает молитву за них, как правило, бесплодной. Самым действенным лекарством для них являются, к сожалению, скорби. Уместен вопрос: почему не всем таким грешникам посылаются скорби? Господь, ведающий состояние сердца каждого, знает: кто обратится к покаянию, а кто еще больше озлобится. И на таких людей простирается Божественная любовь.
###
Что мы имеем из обьяснения отца Иова,- смертный грех прежде всего вольный, то есть совершаемый вольно, свободной волей.
Невольный грех напротив, по незнанию,неведению, неосторожности, но не вследствие осознанного противления Богу и Его Заповедям.
Далее, этим людям трудно принести покаяние, так как они утвердились своей свободной воле в грехе, -НО МОЖНО.
И за них молится как правило безсмысленно, НО МОЖНО. И на таких людей простирается Божественная любовь ( а не "отлично Констанстин", или как там.)

Сообщение отредактировал рибентроп - Thu, 17 May 2018, 10:42


--------------------
рибентроп *душитель свободы*
Go to the top of the page
 
+Quote Post

55 страниц V  « < 53 54 55
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: Mon, 21 May 2018, 14:13
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика