Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кровавая бойня на камышитовом заводе в феврале 1942
Форум Бел.Ру > Вокруг нас > История Белгородского края
Страницы: 1, 2
Петров
Вернусь к вышеназванному сборнику "Оккупация". Хороший сборник, но вновь повторяется уже ставшее чуть ли не истиной глубокое заблуждение о месте нахождения камышитового завода, в котором убили и сожгли людей 5 февраля 1942 года. Не обсуждая очень спорные данные о количестве жертв, как житель Старого Города, имеющий все корни с Михайловки (Песок) буквально вопию: КРОВАВОЕ МЕСТО - КАМЫШИТОВЫЙ ЗАВОД БЫЛ НЕ НА СТАРОМ ГОРОДЕ, А В МИХАЙЛОВКЕ, НЕ НА УЛИЦЕ РЕЧНОЙ, А НА МЕСТЕ НЫНЕШНЕЙ СТОЛОВОЙ БЫВШЕГО ЗАВОДА ПЛАСТМАСС! На Речной был расстрел местных жителей, не оставивших дома в прифронтовой полосе, был небольшой цех по производству камышовых матов, но это совершеноо не тот камышитовый завод! Часовня на Речной установлена в память события, происшедшего в 5 км. южнее. В "Оккупации" масса достоверных ссылок на воспоминания жителей с. Михайловка, некоторых из которых я знал и расспрашивал лично и ложный вывод: "на Речной"!? Авторы этой ложной истины не знали, а может и не знают, что село Старый Город начиналось по нынешней Корочанской от жд переезда, а село Михайловка (Пески тож), кончалось у нынешней остановки Очаково. (Между ними был основанный в 1930-м беженцами от коллективизации на Сумщине так называемый "Собачий хутор"). Нынешняя ул. Серафимовича, до войны Пролетарская, а до революции Королевская начиналась в селе Михайловка в районе нанешнего ДК Юбилейный, а переходила в более старую слободу Нелидовку, располагавшуюся в районе современных пятиэтажек и торгового комплекса на Серафимовича. Михайловка (Пески) и Нелидовка это никакой не Старый Город и никогда им не были. До сих пор ещё живы свидетели злодеяния на Песках, и можно зафиксировать их воспоминания, а не компилировать из публикации в публикацию устойчивый миф, рождённый непонятно кем. На фото октября 1941-го в правом верхнем углу отдельно стоящий камышитовый завод, в котором прошла злодейская акция. До Речной о-о-очень далеко...
Ludens
Про камышитовый завод все верно. Часовню поставили там где удобнее, а не там где в реале находилось место экзекуции. У меня есть схема из уголовного дела одного из полицаев участвовавших в той казне (он вроде стоял в оцеплении). На ней четко обозначено что дорога на камышитовый завод уходила вправо от дороги на Корочу, а современная часовня стоит влево от трассы. И, кстати, вызывает сомнение цифра казненных, она явно завышена с пропагандистскими целями... А вообще, было бы неплохо четко идентифицировать на местности расположение камышитового завода и поставить там какой -нибудь памятный знак, ибо часовня на Речной только вводит в заблуждение.
Петров
Согласен с Вами, уважаемый Ludens, как говаривали раньше, целиком и полность. Очень много тумана по числу погибших. Обращусь опять к "Оккупации". Стр. 135 "... в сараях завода ... немецко-фашистские оккупанты расстреляли и сожгли заживо сотни белгородцев (по разным документальным источникам от одной до двух тысяч человек)". Ничего себе документальные источники! Тысячей больше - тысячей меньше, чему верить? Вообще то, всегда основная ссылка по количеству погибших делалась на также имеющийся в "Оккупации" Акт о зверствах немецко-фашистских оккупантов в городе Белгороде от 14 ноября 1943 года, т.е. составленный через 1 год и 10 месяцев после печальных событий. В Акте число указано более точно: стр. 189 "Оккупации" "...свыше 1700 ни в чём не повинных советских граждан, из них жителей города Белгорода 90 человек, а фамилии остальных неизвестны". 90 белгородцев сомнений не вызывают, а вот остальные советские граждане - это очень большая загадка. Почему то во всех рассказах о камышитовом заводе фигурируют "огромные пятитонные машины", в которых из здания аптеки № 8 грузили людей. Трудно себе представить как в небольшом двухэтажном здании аптеки поместилось 1700 человек. Какими бы огромными не были эти машины, вряд ли в одну могли поместиться более 40 человек. 1700:40=42 машины. Ещё труднее представить себе эту кавалькаду машин, протянувшуюся бы до самого Донца... Масса вопросов без ответов. Есть объясняющее многое версия, что неизвестные 1610 были беженцами - евреями, но пока это только предположение. Большую статью В. Цокура (Э.В. Середы) о месте нахождения камышитового завода и спорном количестве жертв публиковал "Наш Белгород" 17 августа 2000 года, а миф неразвенчан и поныне. Тем не менее, памятный знак, думаю, там надо бы поставить. Но нужно ли это неизбираемым электоратом лидерам нашего "солидарного общества"?
vassilio
Цитата(SanchesS @ Sun, 3 July 2011, 23:14) *
Я извиняюсь за занудство, но уточняю (спорим с камрадом), я правильно понял:
На фото 1942 и 1943 этого сарая нет.

А в каком году его сожги, вместе с казненными (не в 1945-м же)?
SanchesS
Цитата(vassilio @ Sun, 3 July 2011, 23:48) *
А в каком году его сожги, вместе с казненными (не в 1945-м же)?

5 февраля 1942.
vassilio
Цитата(SanchesS @ Sun, 3 July 2011, 23:52) *
5 февраля 1942.

так он должен быть и на карте 1943-го?
SanchesS
Цитата(vassilio @ Mon, 4 July 2011, 00:07) *
так он должен быть на карте 1943-го?
diablo.gif
Я же говорю - уточняю, этот "сарай" или что-то другое, рядом находящееся. Естесственно, если тогда сожгли - его не должно быть ни на осени 43, ни на весне 42. Просто визуально он маловат для того, чтобы вместить 1700 евреев и сотню-другую активистов и пленных, пусть и включая детей, пусть и раздетых. К тому же я не знаю как должено выглядеть типичное кустарное производство по заготовке камыша.
vassilio
Цитата(SanchesS @ Mon, 4 July 2011, 00:17) *
diablo.gif
Просто визуально он маловат для того, чтобы вместить 1700 евреев

Но Петров же написал, что количество казненных было преувеличено...
SanchesS
Прикинул. Чтобы умерщвить 1500+- 300 человек (что в принципе соответствует документам), нужно около 300 кв. метров замкнутого пространства. Расчёт соответствует отечественным нормам заполнения транспорта, японцев в 2 раза больше поместится. Так что этот сарай по идее подходит, но сомнения...
Петров
Цитата(SanchesS @ Sun, 3 July 2011, 22:14) *
Я извиняюсь за занудство, но уточняю (спорим с камрадом), я правильно понял:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На фото 1942 и 1943 этого сарая нет.


По всем признакам этот. До войны и в войну на современной ул. Серафимовича жили мои двоюродная бабушка (1904-99) и прабабушка (1876-42). По воспоминаниям бабушки, камышитовый завод находился именно там, представлял собой ангар, сооружённый из тех же камышовых матов - щитов, где велась вязка камыша. Эта местность была хорошо известна жителям Михайловки и Нелидовки. До самой железной дороги на Волчанск были пески и пустырь на котором жители поочерёдно пасли хозяйских коров. Заготовка камыша в заболоченной пойме Донца в районе нынешнего пляжа производилась зимой. По льду рубили у основания лопатами высохшие камышины и свозили в ангар. Еще в 60-х годах такие камышовые маты использовались для покрытия хат и хозпостроек.
Katika
А я знаю где и сейчас есть сарай, полностью сделанный из таких матов. прикольно было первый раз увидеть. А домишки крытые камышом, помню с детства. В таком жила моя подруга, сломали домик в июне 1982 года.
Петров
Вчера поздравил тётку с 85-летием... В 1942 году она жила на нынешней ул. Волчанской, двор и огороды дома выходили в сторону современного завода "Очаково". Процитировал ей стр. 135 сборника "Оккупация", исходя из которой камышитовый завод, на котором произошло фашистское злодеяние 5 февраля 1942 года, находился на современной ул. Речной. Возмущению её не было границ по поводу "перемещения" места трагедии на 5 км севернее. Ещё живы, живы очевидцы! Впрочем, и в самой "Оккупации" содержится масса воспоминаний, в том числе показания участвующих в ней полицаев, что акция проводилась именно на Песках, что полностью противоречит тексту на стр. 135. Обратился к глубокоуважаемому мною соредактору сборника А.Н. Крупенкову с вопросом о причине такого разброса. Ответ таков: всем известно, что злодеяние произошло на Песках в районе столовой бывшего завода Пластмасс, но построенная на Речной часовня сбивает всех с толку. Вот так рождаются ложные истины...
Teacher
Цитата(Петров @ Tue, 19 July 2011, 18:46) *
Вчера поздравил тётку с 85-летием... В 1942 году она жила на нынешней ул. Волчанской, двор и огороды дома выходили в сторону современного завода "Очаково". Процитировал ей стр. 135 сборника "Оккупация", исходя из которой камышитовый завод, на котором произошло фашистское злодеяние 5 февраля 1942 года, находился на современной ул. Речной. Возмущению её не было границ по поводу "перемещения" места трагедии на 5 км севернее. Ещё живы, живы очевидцы! Впрочем, и в самой "Оккупации" содержится масса воспоминаний, в том числе показания участвующих в ней полицаев, что акция проводилась именно на Песках, что полностью противоречит тексту на стр. 135. Обратился к глубокоуважаемому мною соредактору сборника А.Н. Крупенкову с вопросом о причине такого разброса. Ответ таков: всем известно, что злодеяние произошло на Песках в районе столовой бывшего завода Пластмасс, но построенная на Речной часовня сбивает всех с толку. Вот так рождаются ложные истины...

А почему же сам Крупенков не удосужился внести коррективы в сборник? Он же знал о неточности в 5 км.? Как-то не очень профессионально получается...
littlespain
Цитата(Teacher @ Wed, 20 July 2011, 01:15) *
А почему же сам Крупенков не удосужился внести коррективы в сборник? Он же знал о неточности в 5 км.? Как-то не очень профессионально получается...

Ну как почему. Петров же привел его ответ:
Цитата
Ответ таков: всем известно, что злодеяние произошло на Песках в районе столовой бывшего завода Пластмасс, но построенная на Речной часовня сбивает всех с толку.


У них похоже цель такая - сбить людей с толку. Зачем? Да все может оказаться просто. На месте трагедии, если его не обозначать и специально забыть можно делать все что хочешь: хоть завод построй, хоть дискотеку, хоть автостоянку. Пройдет еще немного времени и начнут говорить, что часовня установлена на пустом месте, никого здесь не расстреливали и, вообще, кто вам сказал, что вообще кого-то расстреливали? Европейцы несли вам цивилизацию и благо, они не могли такое совершить. Нет никаких достоверных источников, что на месте часовни когда-то был камышитовый завод (а его и на самом деле там не было). А раз не было там завода, то никого и не рассреливали, и это все слухи, которые распускали в народе чекисты и лично Сталин. А вот за то, что вы таким слухам верите вам надо платить и каятся, каятся и платить.
Петров
Цитата(Teacher @ Wed, 20 July 2011, 00:15) *
А почему же сам Крупенков не удосужился внести коррективы в сборник? Он же знал о неточности в 5 км.? Как-то не очень профессионально получается...

Не просто знал, а будучи приглашённым на открытие часовни, он приехал на подлинное место злодеяния, где никого ни застал. Проделав пешком 5 км на север, к своему удивлению, обнаружил, что процедура открытия совершена на совершенно стороннем месте. Сборник, конечно, нуждается в корректировке в этой части. Возможно, проглядел, как говорится "человеческий фактор"...
Петров
Вынужден опять вернуться к теме о месте расположения камышитового завода, где произошло злодеяние 5 февраля 1942 года. Уважаемый соавтор - составитель сборника "Оккупация" считает, что мои ранее высказанные замечания к странице 135 сборника необоснованны, текст страницы неправильно интерпретирован. Сам факт нахождения того самого камышитового завода в районе бывшей столовой завода "Пластмасс" при этом не оспаривается. Воспроизвожу спорный текст стр. 135 сборника "...на Старом городе по улице Речной тоже была открыта и освящена часовня. Недалеко от неё, ближе к Северскому Донцу, в годы войны находился камышитовый завод. Здесь, в сараях завода, в февральские дни 1942 года произошла чудовищная трагедия..."
На мой взгляд, трагедия произошла не "здесь" и не "недалеко от часовни, ближе к Северскому Донцу", а далеко, за 3,64 км. южнее нынешней часовни, и не ближе к Северскому Донцу, а вдоль его русла, ниже по течению реки. Приношу свои извинения соавторам - составителям сборника, если их невзначай обидел, но остаюсь при своём мнении, как говорится, истина дороже.
SanchesS
Далеко или нет, но логика часовнестроителей абсолютно не понятна.
vassilio
Цитата(Петров @ Mon, 25 July 2011, 16:06) *
На мой взгляд, трагедия произошла не "здесь" и не "недалеко от часовни, ближе к Северскому Донцу", а далеко, за 3,64 км. южнее нынешней часовни, и не ближе к Северскому Донцу, а вдоль его русла, ниже по течению реки. Приношу свои извинения соавторам - составителям сборника, если их невзначай обидел, но остаюсь при своём мнении, как говорится, истина дороже.

Наверное, единственный способ восстановления истины - как можно подробней записать воспоминания Вашей тёти (от первого лица, может, даже на магнитофон) и других старожилов-свидетелей, и, по-возможности, распространять эту информацию.

Понятно, что возникла эта ошибка из-за путаницы с местоположением Камышитового завода -- размещением его площадок в двух местах, с головным (а после войны и единственным) "офисом" на Речной улице, к которому потом и сделали привязку места трагедии: "Где это случилось?" - "Да там, на камышитовом заводе.." - "Знаем, знаем. Он на Речной".

(Кстати, в будущем, похоже, возникнет масса нелепостей, связанных с Соборной площадью и ул.Сумской, которые "переехали" с одного места на другое smile.gif.)
соавтор
Цитата(Петров @ Mon, 25 July 2011, 16:06) *
остаюсь при своём мнении, как говорится, истина дороже.

А истину определяете вы. Вчера истина была 5 км, а сегодня 3,64 км. Сколько км истина будет завтра?
vassilio
Цитата(соавтор @ Wed, 27 July 2011, 15:51) *
А истину определяете вы. Вчера истина была 5 км, а сегодня 3,64 км. Сколько км истина будет завтра?

Место казни было указано Петровым на фото-карте 1941 года. По воспоминаниям свидетелей.
А на 5 км (на вскидку) или 3.64 км (точно, по карте Google) отстоит оно от часовни - не суть важно.

А каковы Ваши контр-аргументы против этого места?
соавтор
Цитата(vassilio @ Wed, 27 July 2011, 16:16) *
Место казни было указано Петровым на фото-карте 1941 года. По воспоминаниям свидетелей.
А на 5 км (на вскидку) или 3.64 км (точно, по карте Google) отстоит оно от часовни - не суть важно.

А каковы Ваши контр-аргументы против этого места?


Цитата: отстоит от часовни - не суть важно.

Вот именно, что не суть важно. Я не ходил с рулеткой и не замерял расстояние, когда открывали часовню в 1997 г.
Поэтому и написано в книге "Оккупация" неопределенно "недалеко". Но Петрову это не понравилось и он приписал мне свои слова в комменте 4043,
что исходя из книги злодеяние произошло на ул. Речной. Хотя в книге речь идет только о часовне на ул. Речной. А место казни известно давно и без указаний Петрова.
vassilio
Цитата(соавтор @ Wed, 27 July 2011, 18:31) *
Вот именно, что не суть важно. Я не ходил с рулеткой и не замерял расстояние, когда открывали часовню в 1997 г.
Поэтому и написано в книге "Оккупация" неопределенно "недалеко". Но Петрову это не понравилось и он приписал мне свои слова в комменте 4043,
что исходя из книги злодеяние произошло на ул. Речной. Хотя в книге речь идет только о часовне на ул. Речной. А место казни известно давно и без указаний Петрова.

Наверное, всё же, имеет смысл указать место казни более явно и точно (вне зависимости от места постройки часовни).
Откровенно говоря, я сам всю жизнь считал, что коль произошла она в сараях камышитового завода (про это говорилось и писалось всегда), то значит - именно там, где он находится (ну, где эта "каланча" от него сейчас осталась).
SanchesS
Пять или три километра - не суть важно, главное то, что место памятным знаком обозначено в корне не верно. К примеру когда я жил на Жилой, большинство соседей называло развалины Покровской церкви монастырём. И там не 3 км, а 300 метров до настоящего монастыря было, но так же в корне не верно, поэтому дело не в расстояниях.
И мотивации ставить часовню не было никакой. Я бы ещё понял, если бы её воздвигли в прямой видимости, на повороте к пляжу, и написали, что в этих окрестностях, на Михайловском плацдарме произошла массовая казнь. Но не так. Людей это вводит в заблуждение. И создаёт почву для неправильных домыслов.
Петров
Цитата(соавтор @ Wed, 27 July 2011, 14:51) *
А истину определяете вы. Вчера истина была 5 км, а сегодня 3,64 км. Сколько км истина будет завтра?

Поясню: 5 км - это расстояние по спидометру автомобиля при поездке на нём по улицам Корочанской и Речной. А 3,64 км, как видно по Гуглу - по прямой. Расхождение в 1,36 км. вызвано тем, что улицы отнюдь не прямые, а при повороте на Речную, так вообще - прямой угол. С уважением.
vassilio
Цитата(SanchesS @ Wed, 27 July 2011, 21:32) *
И мотивации ставить часовню не было никакой.

Мне кажется, что строители часовни попали в ту же "ловушку" камышитового, что и я.

(Да и не один я: Помню в начале-середине 90-х годов, когда на Харгоре только появилось кабельное телевидение "Русич", выходила по этому "Русичу" телепередача про историю города. Называлась она (если не ошибаюсь) "По улицам твоим..." и вел её большой любитель истории города, краевед Виктор Иванчихин.
И вот, в одном из выпусков (съемка велась от существовавших ещё тогда развалин известковых печей у меловой горы - мы обсуждали их здесь не раз) явно говорилось, что "а там, на другом берегу Донца, видите, где камышитовый завод, произошло...")

Так что, "поправка" уважаемого Петрова об истинном месте казни (да, всего на 4-5 км - но это уже, считай, другой конец ТОГО города!), думаю, - новостью явилась не только для одного меня.
SanchesS
Продолжаем.
_A1
Цитата(SanchesS @ Sun, 31 July 2011, 21:23) *
Продолжаем.


SanchesS acute.gif
Sedan
Эй, писаки всех мастей,в т.ч. и книжные, вы что с дуба рухнули,причем одновременно??? Но что то землетрясения не было зарегистрированно. Видать падали пустые и легкие.
Вы что люди. С каких таких пор камышитовый завод был справа от дороги на Корочу, это что в Бл. Игуменке???????????
И когда это он был на Песках ,с ума сошли ,что ли. Он где был там и есть.(Это напоминает мне изречение модера,что арка под старым ж.д. мостом-вход в белгородское подземелье,причем были идиоты ,которые в это поверили). И много старогородских цыган подтвердят, где именно сожгли их родичей.
Читаю и диву даюсь, такое ощущение что пишут пассажиры 25й маршрутки. Стыдно за вас,"знатоки".
SanchesS
Цитата(vassilio @ Sun, 3 July 2011, 23:48) *
А в каком году его сожги, вместе с казненными (не в 1945-м же)?


Цитата(SanchesS @ Sun, 3 July 2011, 23:52) *
5 февраля 1942.

Есть ещё один нюанс - в документах встречаются разные даты этого расстрела. В самом первом акте 1943 г приводится 6 февраля, а уже в последующих, в т.ч. в протоколах судов над предателями - 5 февраля. Вот и где правда?

Седан, Вот и поинтересуйся у цыган, уточни, мотивируй и нарисуй на карте.
Гaрик
Цитата(Sedan @ Mon, 1 August 2011, 22:15) *
Эй, писаки всех мастей,в т.ч. и книжные, вы что с дуба рухнули,причем одновременно??? Но что то землетрясения не было зарегистрированно. Видать падали пустые и легкие.
Вы что люди. С каких таких пор камышитовый завод был справа от дороги на Корочу, это что в Бл. Игуменке???????????
И когда это он был на Песках ,с ума сошли ,что ли. Он где был там и есть.(Это напоминает мне изречение модера,что арка под старым ж.д. мостом-вход в белгородское подземелье,причем были идиоты ,которые в это поверили). И много старогородских цыган подтвердят, где именно сожгли их родичей.
Читаю и диву даюсь, такое ощущение что пишут пассажиры 25й маршрутки. Стыдно за вас,"знатоки".

опять ты в своем репертуаре!
проще, проще надо.
поправь если что не так, че ты на баррикады с открытой грудью, тельняху хоть одень, замерзнешь.
Sedan

Санчес- твоя инфа ВСЕГДА на 50% - неправда. Это стало нормой. Даже темка развилась,про Белгород,который потеряли. Так как есть те кто готов поплакаться за компанию о том чего и не было,а потому и терять нечего. Белгород в том числе, город без лица и значимости. Типично советско-плановое-однотипное создание.
Честно скажу, не думал что найдутся тебе"соратники" поплакать о том чего нет и не было. Видать ностальжи у русских развито круче всех в мире ,и не только в эмиграции, но и дома. Какая разница о чем- лишь бы ныть и сожалеть. А если не о чем, так сам же и придумаем.

Точно также и о камышитовом заводе, один дуб набуровил, др. подхватили и давай смаковать, да там не было завода, он не тот и он не там и др. с приставкой НЕ.
Хорошо в этом отношении европейцам, они видя такое от наших, говорят одно и очень сочувственно -"Рашки" ,а образ жизни и мышления - "рашен стайл" и этим ВСЁ объясняется. Они то далеко, а нам с этими приходится жить и работать, аж противно, мля.
Но зато как гнут пальцы, о-о-о.
vassilio
Цитата(Sedan @ Tue, 2 August 2011, 12:19) *
Белгород в том числе, город без лица и значимости. Типично советско-плановое-однотипное создание.

Вы правы. Белгород - типичный русский уездный и совковый провинциальный городок.
Но!
В этом и состоит его значимость: история города оказалась минимально идеологически исковерканной и подогнанной под очередную "потребу дня" (нахрена бы надо кому это было? такая мелочь...), в отличие, скажем, от наших столиц - Москвы и Питера. И по изучению подобной истории можно сделать гораздо больше адекватных выводов об истиной истории России в целом.
(Ковыряние в истории Белгорода - это как для психолога, который больше всего обращает внимания на незначительные "бытовые"-"второстепенные" оговорки своего пациента, когда тот не контролирует себя, чтоб поставить ему максимально точный "диагноз".)

Говоря же про постижение истории России. Краеведение, это как изучение иностранного языка, которое начинается не с желания прочитать великого Шекспира в подлиннике ("To be or not to be?"), но c необходимости задать насущный вопрос на улице "How can I get to WC here???", (когда он для вас и является этим "быть или не быть" smile.gif)

P.S. Санчес! Была у уважаемого `Б` ветка "Об исторической ценности" - её тоже, если `Б`не возражает, хорошо бы перенести в этот форум.
лёлёк
Санчес! Выдели уж раздел под "Белгород - глазами Седана"!! И пусть он там изрыливает всё, шо накипело! blush2.gif
Ludens
По поводу бывшего местонахождения камышитового завода. Пару недель назад распечатал аэрофотосъемку и организовал "экспедицию" в эту местность. По моим прикидкам камышитовый завод находился не на месте квадратного здания бывшей столовой завода пластмас, а чуть дальше, ближе к поликлинике. Предположительно там, где сейчас угол длинного строительного забора. Там действительно скоро все застроят, поэтому хоть какой то памятный знак необходим, иначе настоящее место памяти просто сгинет в небытие, а потомкам останется лжеисторическая часовня... А для СЕДАНА -"дорога на Корочу" в пред- и военные годы начиналась не возле объездной за нынешним Старым Городом, а аккурат за Донцом, ибо там заканчивался город, и вся нынешняя Корочанская это и есть "дорога на Корочу" вдоль которой стояли другие села. А поворот направо с этой дороги это и есть район теперешней улицы Серафимовича, где рядом с ней и находится ныне старательно забываемое место камышитового завода...
Sedan
Все ты верно написал, даже автостанция Корочанская была возле современной "Новой волны". 1. Однако куда же делся ЗАВОД, это же не иголка в стоге сена, и не 500 лет прошло. Ни кола,на двора не осталось там, а потому что его там и не было. Озерки, где мотыля мыли - были до 70х гг, а вот завод-вряд ли. Не мог он испариться.

2. А что же тогда по-вашему на Речной ,там остатки завода есть и никуда ни делись и местные говорят что были там сожжжения. Получается что люди и историки не правы, а 3-4 странных форумчанина хотят перевернуть историю. Т.с. хотят оказаться правее правого яйца. Ну-ну, посмотрим за рыбками, как они бултыхаются, плавать - то разучились.

ИМХО-но главный баламут все же Санчес, он создал почву, с него и спрос.
vassilio
Цитата(Sedan @ Tue, 2 August 2011, 17:52) *
1. Однако куда же делся ЗАВОД, это же не иголка в стоге сена, и не 500 лет прошло. Ни кола,на двора не осталось там, а потому что его там и не было. Озерки, где мотыля мыли - были до 70х гг, а вот завод-вряд ли. Не мог он испариться.

да в этом-то как раз ничего противоречивого нет, поскольку речь идёт не о каком-то металлургическом сталеплавильном ЗАВОДЕ ("...Горят мартеновские печи. И день и ночь горят они..."), а о полукустарном-камышитовом, причём - об его ОДНОМ САРАЕ (из этого самого камыша, да и то - сгоревшем тогда вместе с людьми).
судя же по профилю производства, камыш завод (тот, который на Речной) заготовлял по всей окружающей его заболоченной местности (а вокруг будущего завода пластмасс -- она и до недавнего времени была, и камыш колосился - напротив "сраного двора"). так что, в этом плане, всё сходится...
Yenna
Цитата(лёлёк @ Tue, 2 August 2011, 15:17) *
Санчес! Выдели уж раздел под "Белгород - глазами Седана"!! И пусть он там изрыливает всё, шо накипело! blush2.gif

Предлагаю сккинуться и купить ему билет из "сраной Рашки". Обратного не покупать!!!! smile.gif
Юстас
Цитата(Петров @ Sun, 3 July 2011, 09:31) *
Вернусь к вышеназванному сборнику "Оккупация". Хороший сборник, но вновь повторяется уже ставшее чуть ли не истиной глубокое заблуждение о месте нахождения камышитового завода, в котором убили и сожгли людей 5 февраля 1942 года. Не обсуждая очень спорные данные о количестве жертв, как житель Старого Города, имеющий все корни с Михайловки (Песок) буквально вопию: КРОВАВОЕ МЕСТО - КАМЫШИТОВЫЙ ЗАВОД БЫЛ НЕ НА СТАРОМ ГОРОДЕ, А В МИХАЙЛОВКЕ, НЕ НА УЛИЦЕ РЕЧНОЙ, А НА МЕСТЕ НЫНЕШНЕЙ СТОЛОВОЙ БЫВШЕГО ЗАВОДА ПЛАСТМАСС! На Речной был расстрел местных жителей, не оставивших дома в прифронтовой полосе, был небольшой цех по производству камышовых матов, но это совершеноо не тот камышитовый завод! Часовня на Речной установлена в память события, происшедшего в 5 км. южнее. В "Оккупации" масса достоверных ссылок на воспоминания жителей с. Михайловка, некоторых из которых я знал и расспрашивал лично и ложный вывод: "на Речной"!? Авторы этой ложной истины не знали, а может и не знают, что село Старый Город начиналось по нынешней Корочанской от жд переезда, а село Михайловка (Пески тож), кончалось у нынешней остановки Очаково. (Между ними был основанный в 1930-м беженцами от коллективизации на Сумщине так называемый "Собачий хотор"). Нынешняя ул. Серафимовича, до войны Пролетарская, а до революции Королевская начиналась в селе Михайловка в районе нанешнего ДК Юбилейный, а переходила в более старую слободу Нелидовку, располагавшуюся в районе современных пятиэтажек и торгового комплекса на Серафимовича. Михайловка (Пески) и Нелидовка это никакой не Старый Город и никогда им не были. До сих пор ещё живы свидетели злодеяния на Песках, и можно зафиксировать их воспоминания, а не компилировать из публикации в публикацию устойчивый миф, рождённый непонятно кем. На фото октября 1941-го в правом верхнем углу отдельно стоящий камышитовый завод, в котором прошла злодейская акция. До Речной о-о-очень далеко...

SanchesS, истину глаголите ) выкрики Седана заставили обратиться к воспоминаниям бабули - сарай, в котором немцы совершили своё деяние, действительно находился в районе 5-й поликлиники, и никогда не был старогородским, трагедию запомнила ещё и потому, что в том сарае погибла её односельчанка с Б.Игуменки... попутно рассказала о бое в селе, в "новый" 42 год, когда немцы положили наших 720 человек(кол-во, по воспоминаниям её родственника, состоявшего в партизанском отряде), пришедших со стороны Ястребовского леса, сама помнит, что лежали в саду, как снопы...немцев погибло 8 человек, после этого боя, немцы стали держать часть местных жителей в качестве заложников, закрывая в подвалах, семьям же их, было запрещено покидать пределы села
SanchesS
Воот! Ребят, не обращайте внимания на вопли Седана. Есть ряд людей, которых он регулярно поливает грязью и получает от этого удовольствие. Это его личные проблемы и комплексы.
Возвращаясь к теме. Петров упоминал о статьях Цокура об этой казни. Сразу скажу - у него сложилось собственное мнение, но полностью разобраться так и не удалось, многое из его выводов спорно и неоднозначно. Но ряд фактов абсолютно бесспорны и подтверждены документально и свидетелями.

Что такое камышитовый завод?

"На этом кустарном предприятии ничего заводского и не было. Ни зданий ни сооружений, ни производственных фондов, ни территории, ни ограды. Так, одно только название. Располагался он рядом с Михайловкой на пустоши у дороги, что пролегла между заводом и берегом реки. На нем рабочие построили турлупчный (из камыша, обмазанного глиной) дом. К нему был пристроен сарай, примерно 6 на 40 метров. Обвязали по периметру брусом, между ними сделали камышитовые стены. Завод был готов к эксплуатации. Камыш заготавливали на Донце, в его пойме от Михайловки до Старого города. Весь этот поймено-речной участок жители условно и называли "камышитовый завод". - НБ 18.08.2000
Петров
Карта ГШ РККА 1940 года наглядно иллюстрирует, что Михайловка и Старый город - разные сёла, не соединённые меж собой (фото 2). Камышитовый завод, представлявший из себя связанный из камышитовых щитов ангар, отмечен как отдельно стоящее здание в правом верхнем углу фото 1. Камыш рубился зимой по льду в пойме Донца через дорогу напротив, свозился в ангар (камышитовый завод), сушился и вязался там в камышовые маты.
Статья В. Цокура с фото Б. Ечина в "Нашем Белгороде" вышла в 2000 году после их поездки и опроса многих старожилов - очевидцев трагедии, живших тогда на ул. Серафимовича.
SanchesS
Кстати, а что за постройки снял Ечин?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
vigourik
Пипец! Вот уж действительно лошарство. Немцы места захоронений своих с точностью до метра отметили. А наши на 5 км. ошиблись. Позор. Небольшой пофигизм, канешна, на пользу любому менталитету, но не настолько же!
Петров
Цитата(SanchesS @ Thu, 4 August 2011, 10:37) *
Кстати, а что за постройки снял Ечин?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вид с северо - востока на склады - автосервис, находившиеся за бывшим магазином "Дружба". Вдали справа деревья по ул. Корочанская. На переднем плане останки КАМАЗа. Фото запечатлело картину запустения, не очень- то изменившегося за 11 лет.
SanchesS
Цитата(vigourik @ Thu, 4 August 2011, 11:31) *
Пипец! Вот уж действительно лошарство. Немцы места захоронений своих с точностью до метра отметили. А наши на 5 км. ошиблись. Позор. Небольшой пофигизм, канешна, на пользу любому менталитету, но не настолько же!

Не, тут всё намного запутаннее. И крайне хочется сообща разобраться в истории, которую только ленивый не перепечатывает в рассказах о Б.
Спорные моменты о трагедии:
1. Когда была? 5 или 6 февраля 1942?
2. Где была? Некоторые и после аргументов чуть ли не орут: часовню поставили - значит там!
3. Сколько жертв на самом деле? 2000? 1700? 700? 90? Эти цифры по разным источникам - количество расстрелянных в камышовом сарае. И по-моему между 100 и 2000 боольшая разница.
4. Кого расстреляли?
5. Подоплёка события.
vigourik
Цитата(SanchesS @ Thu, 4 August 2011, 14:27) *
... количество расстрелянных в камышовом сарае.

А вот что гугл выдал на запрос по камышитовый:
... немцы согнали на камышитовый завод мирных жителей и сожгли заживо - вместе с заводом


Зная немецкую бережливость, рискну предположить, что если 90, то может и расстреляли, а если 1700 - то скорее сожгли заживо, расход патронов слишком большой.
SanchesS
Цитата(vigourik @ Thu, 4 August 2011, 14:38) *
Зная немецкую бережливость, рискну предположить, что если 90, то может и расстреляли, а если 1700 - то скорее сожгли заживо, расход патронов слишком большой.
Это наши чуть ли не с вилами в бой шли. Ветераны говорили, что фильмах обилие ППШ и пулемётов в руках у бойцов - не более чем красивая картинка, а грустная реальность - это мосинка и горсть патронов. У фашистов же со снабжением таких проблем не было.

Корни рассматриваемой спорной истории.
Про "камышитовый завод" не слышали только совсем безграмотные или недавно переехавшие. Это любимая тема пропагандистов всех мастей, публикующаяся где ни поподя не один десяток лет. Как только речь заходит о стёртом войной с лица земли городе, везде упоминаются 2000 человек, сожжённых немцами. Рядом обычно приводится другая устрашающая цифра - "в день освобождения из всего населения в Белгороде оставалось лишь 150 человек". До поры до времени, впитав с детства эти догмы я даже не задумывался о спорности таких моментов. Пока не заинтересовался местом страшной казни. И тут выяснилоь, что дело тёмное, а авторы, мягко говоря не сильно разобравшись, создали страшилку, которая передавалась из книжки в книжку, а затем и на монументы, памятники, а теперь и на интернет-ресурсы методом испорченного телефона.

Как камышитовый завод с. Михайловка - а именно он упоминается во всех официальных протоколах "о зверствах" и т.п. переехал на Старый город?
Тот завод о котором идёт речь был мелким кустарным предприятием и работал не в промышленных масштабах, а для покрытия местных нужд. Из-за этой малозначимости даже не указан на картах генштаба (которые Петров приводил). А сразу после войны такая же артель была создана уже в Старом городе. Впоследствие на его базе появился Белковый завод, который местные по старинке называли камышитовым. Причина по которой место трагедии сначало в литературе, а затем в виде памятного знака переместилось туда - банальная некомпетентность авторов, которые плохо разбирались в ставших городскими районами пригородах, их границах и специфике. А кроме того не представлявших какой-то другой завод, кроме послевоенного крупного предприятия.

Далее. Ещё один спорный момент публикаций. Упоминается как "сарай" так и "сараи". Причём насколько я помню, нестыковка появилась в актах о расстеле. Широко распространённая версия - "сараи", что само по себе предполагает обширную территорию.

Дата. В самом первом акте от 15 августа 1943 г. Так сказать по "горячим следам", приводится 6 февраля 1942, а уже в последующих протоколах судов над предателями - пособниками оккупантов - почему-то 5 февраля.

При этом точного описания места в актах не приводится. Неясным пока остаётся и судьба останков, которые были найдены при последующих раскопках, подтвердивших факт злодеяний.
vigourik
Цитата(SanchesS @ Thu, 4 August 2011, 15:46) *
...У фашистов же со снабжением таких проблем не было.
Хорошее снабжение бережливость не отменяет.
SanchesS
Уже в акте от 15.08.43 говорится, что "На территории села Михайловка было сожжено более 2000 человек." События 6 февраля описаны следующим образом: людей подвозили на автомашинах, раздевали догола на сорокаградусном морозе и партиями по 50-60 чел., в том числе женщин и детей заводили в помещение завода, где расстреливали. После казни завод был облит керосином и полностью сожжён. При этом упоминается несколько установленных жителей села, убитых в ходе акции.
Вроде бы всё понятно, но... Откуда взялись эти 2000 человек? Я не говорю о том, как бы они поместились в сарае-ангаре, ранее я приводил выкладки, что чисто теоретически это возможно. И площади в 300 кв. м. для этого достаточно. Старожилы онисывают ангар как пристройку размером 8 на 40, аэрофото это подтверждает.
Но в сборнике "Оккупация" приведён архивный документ, в котором говорится, что:
За время оккупации в 1941-1943 годах на территории Белгородской области погибло от бомбежек,
расстреляно, повешено, сожжено немецко-фашистскими захватчиками 3274 человека
из числа мирных граждан:

1. г. Белгород ‑ 170 чел.

2. Белгородский район ‑ 344 чел. местных жителей,
кроме того


Резонный вопрос, откуда появились тысячи сожжённых за одни только сутки?
А вот вариантов несколько. В списках погибших значатся только потери местного мирного населения. Отсюда же становится ясно, как при столь малых потерях в белгородских "кацетах" убивали "до 50 человек в день". Как правило это были военнопленные. И версия, что среди жертв михайловской бойни были в основном они - довольно правдоподобна.
И тут совершенно случайно возникает преинтереснейшая информация, которая может дать ответ сразу на несколько вопросов - откуда так много, почему нигде не учтены и уничтожены в ходе массовой расправы. Местная Иудейская религиозная организация "Еврейская община города Белгорода" в своих описаниях истории сионизма в Белгороде упоминает такой интереснейший пункт:
5 февраля 1942 г. в Белгороде нацистами было расстреляно и сожжено на камышитовом заводе свыше 1700 евреев (90 местных, остальные – беженцы из Украины).
Кто сомневается - краткая версия историографии есть на их сайте http://www.feor.ru/communities/belgorod/?3
Картина версий была бы неполной, если не включить в неё вариант В.Цокура, который (и не безосновательно) пришёл к выводу, что реально казнено было около сотни человек. Приводится ссылка на журнал боевых действий 213 ОД, где фашисты указывают о расстреле под Михайловкой 90 русских 5.02.43 за "партизанскую деятельность" - а фактически заложников и попавшихся вместе с ними под горячую руку жителей в качестве акции отмщения и устрашения. При этом большинство же сожжённых тел, количество которых может и превышать 2000 вероятно принадлежат погибшим в окрестных боях красноармейцам и сожжены они в санитарных целях, чтобы не плодили заразу и не плавали весной в Донце.


Ну и попутно на счёт старгородского завода, запутавшего обывателей: "20 декабря 1943 закончено строительство камышитового завода в Белгороде." - ГАБО, фонд Р-68, оп. 1, д. 11, л. 2.
Stefanic
Это не единственный сайт подобной тематики, но один из лучших:
http://www1.yadvashem.org/yv/ru/resources/index.asp

Поиск еврейских имен осуществляется здесь:
http://www.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Welcome

Вместо имен вбиваете в поисковую форму слово Belgorod.
Появятся списки. Вас удивят данные о людях, с Белгородом якобы не связанных. Кликайте на более подробную информацию - некоторые из лиц просто следовали через Белгород. Будут как белгородские евреи, так и не белгородские. Рассортируете - картина станет чуть более детальной, но не полной. Для полноты картины необходимо методично просмотреть все сайты всех центров, специализирующихся на Холокосте и Шоа (Катастрофе). Где-то на указанном сайте, если память не изменяет, я видел и скачивал списки погибших в Белгороде евреев - отсканированные ксерокопии архивных документов из Белгорода. На русском, конечно, - составлялись сразу после освобождения города. Ищите. Просто вы сконцентрировались на А.Н. Крупенкове и старожилах, а ведь есть еще и советская статистика, осевшая в архивах и частью теперь ушедшая на такие сайты.

~
D`addario
Это было ровно 70 лет назад
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.